Post:#573475 Date:12.02.2018 (19:20) ... … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
Далее можно рассмотреть - какую работу выполнят ковши, будет ли эта работа больше затраченной из розетки и ее хватит для вращения компрессора, или никакого "больше" и как всегда обязательные потери.
Для начала рассмотрим ситуацию когда температура воды в бочке и воздуха на входе компрессора - одинаковы. Сжатый компрессором воздух естественно нагреется. Объем того же самого количества воздуха, но нагретого - больше, поэтому надо его охлаждать перед вытеснением в бочку. Затраты на вытеснение меньше и плюс полученное тепло.
Охладить воздух радиатором мы можем в самом лучшем случае до исходной температуры, не ниже. В режиме экономии розетки - понятно, что сжимать воздух излишне - это прямые потери. Не только понятно, но и расчеты это подтверждают. Отсюда вывод - никакого дополнительного расширения воздуха за счет перепада давления при его вытеснении под ковши практически не будет, нет увеличения объема рабочего тела, который можно было бы ожидать при использовании охлажденного воздуха и при использовании воздуха с избыточным давлением.
Теперь всплытие воздуха под крышами парижа. Давление падает, снижается температура воздуха, но за счет идеально-хороших условий теплообмена между воздухом в пузыре и окружающей водой, никаких изменений температур практически наблюдаться не будет. То есть это изотермический процесс расширения с поглощением тепловой энергии окружающей воды. Расчеты показывают, что работа, выполняемая воздухом при всплытии, с учетом такого изотермического расширения и поглощения тепла окружающей среды - в точности равна работе по изотермическому сжатию компрессора. Мех работа всех ковшей - равна работе компрессора, но: тепло с компрессора мы утилизировали в свою пользу, а всплывающие пузыри утилизировали тепло окружающей среды, это плюс, а минус в том, что в работе всего этого хозяйства есть трение.
На приведенном ранее рисунке в третьей колонке - три клеточки обозначены "2" - это тепловая энергия, от компрессора, + от сжатия, + та которая отобрана у воды. Зеленая клеточка "3" - мех энергия всплывающих ковшей.
Вот теперь подошли к вопросу: в какой ситуации клетка "3" может стать клеткой "4", в которой энергии больше чем в "1" и будет самозапит, и в какой она станет клеткой "5", когда мех энергии ковшей не хватит для компрессора, но суммарный энергетический выигрыш - есть. Достаточно сравнить клетку "1" и третью колонку, в которой клетка "5" не дотягивает до самозапита.
Вот тут и всплывает теплообмен при наличии разности температур воды и воздуха, всплывает испарение-конденсация, которые приводят к клетке "4".
Только с учетом этих процессов возможно превышение работы ковшей над затратами компрессора.
Графики ваши вовремя появились. Уменьшение плотности влажного воздуха, который увлажняется испарением воды - это одно, а количество тепла, отнимаемое воздухом у воды, кажись около 2300 кДж/кГ. Это ну совсем другое!
genmih Пост: 751201 От 27.Oct.2021 (15:46)
Что-то отвлекаетесь вы все на мелочи, которые мало что проясняют... За сутки 6 стр наваяли.
да то джана заинтересовала смесь, мол сок надобно разбавлять
В Роше магистраль разорвана
можно ли сказать - разорвана обратная связь?
* и повторюсь: лично мне в этой теме интересно - понимание.
Ежели по порядку вопросов - хватит уже собачиться по поводу того кто, сколько и какого сока пьет. Дело это личное, каждый сам разумеет, чего и сколько потребить... Прямо вот так и хочется обратиться: Мужики!, коллеги, партнеры, товарищи или господа - кому как нравится, - хватит уже собачиться, оскорблять и вмешиваться в личное. Не приятно всё это...
Обратная связь - в Роше в том виде, как нам показывают в роликах - разорвана, это очевидно, тепло, отобранное воздухом у воды - не переносится на радиатор компрессора, потому что он забирает воздух из окр среды, а не тот, который подогрет водой в бочке. При равенстве температур воды и воздуха и "изотермичности" расширения пузырей такой разрыв не существенен, по теплу - можно сказать, что разрыва нет. Но как только возникают самые интересные и нужные условия - температура воды выше температуры воздуха, то обратную связь по теплу надо замыкать - забирать воздух над поверхностью воды в бочке. Колпак нужен герметичный. Особенно наглядно это видно если заменить воздух на какой-то газ, который при тех же уровнях сжатия будет сжижаться. При фазовом переходе жидкость-газ тепла от воды забирается намного больше, чем при наличии разности температур без фазового перехода.
И о понимании друг друга... Понятно, что понимая друг друга любое дело движется успешнее. Надо стараться понимать. А когда это непонимание усугубляется умышленным искажением сказанного, - какой прок от такого общения? Мне это - не приятно, не знаю как остальным.
genmih Пост: 751215 От 27.Oct.2021 (17:33)
хватит уже собачиться
Ты еще скажи не дышите и воду не пейте.
Ну не умеют они больше ничего, кроме как собачиться. Малограмотные.
Было же предложение- стирать их всех строго.
А ты предлагаешь их учить. Те, кто хочет учиться- читают потихонечку и вникают. А кто не хочет- те и собачатся, только мешают тем кто хочет.
Хрен их поймешь- обидно им что ли, что элементарные вещи до них не доходят?
Немного отвлекусь непосредственно от Роше, но тут без понимания ЗСЭ - к Роше и подступать не имеет смысла. Это ответ Сайрусу, но думаю не бесполезен будет
neama Пост: 751135 От 27.Oct.2021 (09:02)
закон сохранения соблюдается всегда, если нам кажется что он нарушен мы где-то проебались с расчетами... или с адекватностью модели.
ЗСЭ был "доказан"эмпирическим методом. Что в переводе на русский, означает - методом тыка. Нет ничего проще доказывать ЗСЭ ставя эксперименты заранее приготовленные для того, чтобы это доказать. Кроме того, проверялись системы известные на тот момент.
О сохранении энергии впервые ясно и однозначно изложено в теоретической работе гениального Гельмгольца. Называлась - "О сохранении силы", 1847 год. То есть в те времена само название "энергия" для обозначения предмета обсуждения - широко не использовалось. Мало того, работ теоретических на тему сохранения энергии было уже много, на них Гельмгольц ссылался. Но это были работы частного характера, как попутные к чему-то другому. Гельмгольцем были сформулированы представления о замкнутой закрытой и открытой системах. А потом уже стали целенаправленно выполнять эксперименты, с "заранее приготовленными" условиями. Не понимать этого - это вообще не быть в курсе того, что это за наука такая - физика.
Кстати, Гельмгольц по своему первоначальному образованию был воен врачом. И его высокое военное начальство, узнав о выдающемся вкладе Гельмгольца в теорию "сохранения силы", соответственно поощрило Гельмгольца за заботу о служивых...
Вы занимаетесь постулированием, которое в науке НЕПРИЕМЛЕМО.
Мы-то как раз ничего тут не постулируем, крутимся вокруг известных фактов и теорий, никакой новой теории - не создаем.
А вот в физике все теории - как раз постулированы. Законы Ньютона 1, 2, 3 - всё это постулаты, которые подтверждаются практикой только в рамках достигнутых погрешностей. Например: прямолинейное движение с постоянной скоростью - постулат, проверить который реально не возможно. Запустили КА за пределы СС - так он стал вдруг терять скорость. Конечно и там, вдали от массивных тел есть трение и взаимодействия. Тем не менее - это законы физики, которые мы можем проверить экспериментально с достигнутыми на сегодня погрешностями. В том числе и ЗСЭ. Ни в механике, ни в термодинамике, ни в электронике, электродинамике, да в общем - везде, в условиях экспериментов есть реальные, неучтенные факторы, которые делают систему не замкнутой. В пределах погрешностей.
И еще один момент. "Закон" Ньютона о прямолинейном движении тел в условиях отсутствия взаимодействий - обобщающий закон, но он в первоначальном виде сформулирован как постулат. Гениальный Гельмгольц доказал этот закон исключительно теоретически для тех же условий. Как теорему. И это уже не выглядит постулатом, в котором всегда можно сомневаться. Только всё сложилось пока так, как есть - авторство за Ньютоном, за постулатом, а доверия к теоретическому доказательству - гораздо больше, потому что в его доказательстве четко сформулированы требования к той среде, в которой такое движение возможно.
СТО - вся теория основана на постулатах
ОТО - то же самое. Причем несколько постулатов физически не имеют смысла. Например - равенство нулю средней энергии пространства при любом выбранном объеме этого пространства - хоть в размере электрона, хоть СС или галактики.
Так что всё - на постулатах. "Других теорий для вас - у нас нет"....
А ты говоришь неприемлемо...
genmih Пост: 751231 От 27.Oct.2021 (18:53)
О сохранении энергии впервые ясно и однозначно изложено в теоретической работе гениального Гельмгольца. Называлась - "О сохранении силы", 1847 год.
Так что всё - на постулатах. "Других теорий для вас - у нас нет"....
Уже не всё-
Теорема Нётер утверждает, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения:
однородности времени соответствует закон сохранения энергии,
однородности пространства соответствует закон сохранения импульса,
изотропии пространства соответствует закон сохранения момента импульса,
калибровочной симметрии соответствует закон сохранения электрического заряда и т. д.
кстати еще раз обращу внимание на связь энергии и времени-
...однородности времени соответствует закон сохранения энергии,...
Так что всё - на постулатах. "Других теорий для вас - у нас нет"....
Уже не всё-
Теорема Нётер утверждает, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения:
однородности времени соответствует закон сохранения энергии,
однородности пространства соответствует закон сохранения импульса,
изотропии пространства соответствует закон сохранения момента импульса,
калибровочной симметрии соответствует закон сохранения электрического заряда и т. д.
кстати еще раз обращу внимание на связь энергии и времени-
...однородности времени соответствует закон сохранения энергии,...
Кстати...
Там вопрос сидит с самых древних времен, он в самих условиях непрерывной симметрии системы. Например - что такое однородность времени? А однородность пространства? Пространство в ОТО Альберта - однородно? А время однородно в релятивистской системе?
Теорема Нётер - может быть самая большая абстракция в физике. А в математике - все сходится и проблем нет. В ней есть свои определения непрерывности, симметрии, однородности, которые в природе не реализуются, нет изолированных адиабатно систем, не выберешь никакого даже малого объема пространства, на которое не влияло бы остальное. Поэтому нет полной симметрии и однородности. Как пространства, так и времени. Если с этих позиций смотреть на теоремы Нётер, то надо тогда сказать, что ЗСЭ по большому счету нигде и никогда не выполняется.
Просто формулировка "наоборот": да, соответствует, и точка. А поскольку однородности времени и пространства в природе не встречается, то и законы сохранения - не выполняются. Всё соответствует.
Можно даже прикинуть - на сколько не выполняются. Отношение темпа хода времени на h = 500 км и на поверхности - примерно в таком соотношении и не равенство энергий.
Откуда энергия или куда наоборот прячется? - в среде материи и из среды материи.
genmih Пост: 751231 От 27.Oct.2021 (18:53)
Немного отвлекусь непосредственно от Роше, но тут без понимания ЗСЭ - к Роше и подступать не имеет смысла. Это ответ Сайрусу, но думаю не бесполезен будет
neama Пост: 751135 От 27.Oct.2021 (09:02)
закон сохранения соблюдается всегда, если нам кажется что он нарушен мы где-то проебались с расчетами... или с адекватностью модели.
ЗСЭ был "доказан"эмпирическим методом. Что в переводе на русский, означает - методом тыка. Нет ничего проще доказывать ЗСЭ ставя эксперименты заранее приготовленные для того, чтобы это доказать. Кроме того, проверялись системы известные на тот момент.
О сохранении энергии впервые ясно и однозначно изложено в теоретической работе гениального Гельмгольца. Называлась - "О сохранении силы", 1847 год. То есть в те времена само название "энергия" для обозначения предмета обсуждения - широко не использовалось. Мало того, работ теоретических на тему сохранения энергии было уже много, на них Гельмгольц ссылался. Но это были работы частного характера, как попутные к чему-то другому. Гельмгольцем были сформулированы представления о замкнутой закрытой и открытой системах. А потом уже стали целенаправленно выполнять эксперименты, с "заранее приготовленными" условиями. Не понимать этого - это вообще не быть в курсе того, что это за наука такая - физика.
Кстати, Гельмгольц по своему первоначальному образованию был воен врачом. И его высокое военное начальство, узнав о выдающемся вкладе Гельмгольца в теорию "сохранения силы", соответственно поощрило Гельмгольца за заботу о служивых...
Вы занимаетесь постулированием, которое в науке НЕПРИЕМЛЕМО.
Мы-то как раз ничего тут не постулируем, крутимся вокруг известных фактов и теорий, никакой новой теории - не создаем.
А вот в физике все теории - как раз постулированы. Законы Ньютона 1, 2, 3 - всё это постулаты, которые подтверждаются практикой только в рамках достигнутых погрешностей. Например: прямолинейное движение с постоянной скоростью - постулат, проверить который реально не возможно. Запустили КА за пределы СС - так он стал вдруг терять скорость. Конечно и там, вдали от массивных тел есть трение и взаимодействия. Тем не менее - это законы физики, которые мы можем проверить экспериментально с достигнутыми на сегодня погрешностями. В том числе и ЗСЭ. Ни в механике, ни в термодинамике, ни в электронике, электродинамике, да в общем - везде, в условиях экспериментов есть реальные, неучтенные факторы, которые делают систему не замкнутой. В пределах погрешностей.
И еще один момент. "Закон" Ньютона о прямолинейном движении тел в условиях отсутствия взаимодействий - обобщающий закон, но он в первоначальном виде сформулирован как постулат. Гениальный Гельмгольц доказал этот закон исключительно теоретически для тех же условий. Как теорему. И это уже не выглядит постулатом, в котором всегда можно сомневаться. Только всё сложилось пока так, как есть - авторство за Ньютоном, за постулатом, а доверия к теоретическому доказательству - гораздо больше, потому что в его доказательстве четко сформулированы требования к той среде, в которой такое движение возможно.
СТО - вся теория основана на постулатах
ОТО - то же самое. Причем несколько постулатов физически не имеют смысла. Например - равенство нулю средней энергии пространства при любом выбранном объеме этого пространства - хоть в размере электрона, хоть СС или галактики.
Так что всё - на постулатах. "Других теорий для вас - у нас нет"....
А ты говоришь неприемлемо...
Я в курсе что в науке полно постулатов.По этому вы и не задумываетесь о том, как их можно обойти. Просто слепо веруете как религиозные фанатики в эти постулаты, да еще и другим навязываете. Раньше например постулатом была плоская земля, невозможным считался летательный аппарат тяжелее воздуха, и т. д. Эти постулаты со временем изменились, а изменились они благодаря тем людям, которые в эти бредовые постулаты не верили. Некоторых за это в костре сожгли. А кто-то вовремя переобулся. И с чего вы взяли, что те постулаты в которые вы свято веруете завтра не окажутся несостоятельными? Вы считаете себя великими пророками? Я не против, считайте себя хоть богами. Но разве кто-то обязан верить в этот закон? Вас устраивают те "доказательства" справеливости этого закона, а меня НЕ устраивают. Мне они кажутся недостаточно обоснованными и недостаточно убедительными. Вот и все. Пойми, что если я не верую в какой-то постулат, то это не значит , что я о нём не знаю, это значит, что у меня есть свои причины в нём сомневаться. Сомневаться во всем, это первое правило настоящего исследователя.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 751240 От 27.Oct.2021 (20:01)
Я в курсе что в науке полно постулатов.По этому вы и не задумываетесь о том, как их можно обойти. Просто слепо веруете как религиозные фанатики в эти постулаты, да еще и другим навязываете. Раньше например постулатом была плоская земля, невозможным считался летательный аппарат тяжелее воздуха, и т. д. Эти постулаты со временем изменились, а изменились они благодаря тем людям, которые в эти бредовые постулаты не верили. Некоторых за это в костре сожгли. А кто-то вовремя переобулся. И с чего вы взяли, что те постулаты в которые вы свято веруете завтра не окажутся несостоятельными? Вы считаете себя великими пророками? Я не против, считайте себя хоть богами. Но разве кто-то обязан верить в этот закон? Вас устраивают те "доказательства" справеливости этого закона, а меня НЕ устраивают. Мне они кажутся недостаточно обоснованными и недостаточно убедительными. Вот и все. Пойми, что если я не верую в какой-то постулат, то это не значит , что я о нём не знаю, это значит, что у меня есть свои причины в нём сомневаться. Сомневаться во всем, это первое правило настоящего исследователя.
Верить - не верить и руководствоваться своими убеждениями, правилами - разные подходы.
Есть условия, в которых ЗСЭ безусловно выполняется - замкнутые системы, в которых все процессы взаимодействий выполняются не зависимо от того, что происходит за пределами этой системы. dedivan напомнил об обязательности еще и равномерного однородного течения времени. Никто не сомневается, что в этих условиях ЗСЭ выполняется. Убеждены в этом. А ты говоришь - веруем, это ошибка.
И сомнения всегда сопровождают, без них только дураки ни в чем не сомневаются. В чем могут быть сомнения в применении ЗСЭ? В его неработоспособности, в не выполнении? Да вовсе нет! Сомнения всегда в том, является ли изучаемая система реально замкнутой, есть ли лазейка для невыполнения ЗСЭ, поэтому, когда условия плохо изучены - всегда можно ожидать сюрпризов в результатах измерений. Такие сюрпризы - сплошь и рядом у создателей "реально работающих БТГ". А некоторые, поняв условия нарушения ЗСЭ - делают на этом фейки. Но это же не повод говорить о не работоспособности ЗСЭ.