Post:#374302 Date:06.06.2012 (18:31) ... Математика - это наука о тождествах . Поэтому при помощи математики вполне можно определять логические границы наших физических моделей, переведённые в вид математических уравнений. Но сейчас засилие математических моделей приводит к тому, что происходит не смена физических моделей с изменением математического описания, а любыми математическими извращениями стремятся притянуть за уши математическую модель к физической реальности, что Фейнман называл "заметанием трудностей под ковёр".
Поэтому, определив границы за которыми математика оказывается физически несостоятельной, мы автоматически определим границы применимости наших физических моделей. И, соответственно, сможем понять, в каком направлении надо двигаться.
Также сюда можно тырить любые математические (и физические) выводы, которые так или иначе могут быть задействованы при построении СЕ.
Greyver Пост: 374305 От 06.Jun.2012 (19:40)
В итоге КПД получается только 20%, примерно как у паровоза.
У паровозов, в среднем, КПД 5-10%
Greyver Пост: 374305 От 06.Jun.2012 (19:40)
....(энергия в нагрузку течёт мимо источника ...
а энергия , то откуда ? из "пространственного континиума" что-ль ... или из интеграла ....
Энергия в нагрузке за счёт уменьшения температуры среды (охлаждения). Это при перераспределении, то есть что стоит под первым номером.
То что у меня стоит под вторым номером - тоже в общем-то перераспределение энергии, только из пространственного континиума, эфира, гравитации, параллельного мира, летающих чебуреков, словом, на что хватит фантазии и воображения...
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Это в смысле - что нам стоит дом построить-нарисуем, будем жить?
Ну - гений .... С полуслова понимает .... Не зря человекам дана голова, у некоторых она ещё и думает .... Мы в восхищении .....
Но в многочисленных ЛОГИЧЕСКИХ взаимосвязях, именно используя математику можно навести порядок, и второе, уже КОЛИЧЕСТВЕННО привязать к практике.
А кто тебе даст право исправлять всю современную математическую гнусь? Народ уже привык, отвыкать не захочет. Если раньше новое брали в штыки, то сегодня отнятие старого и замену на более старое темболее в штыки воспримут. Лучше спроси у народа чего они от науки хотят. (посказка - это не ВД)
Теорию дальнодействия как-то уже давненько задвинули в угол. Так что скорость передачи электрического взаимодействия вполне конечна и равна скорости света. Если на один конец длинного куска провода посадить заряд, то пока он будет со скоростью света добираться до другого конца - это и будет незамкнутым током. А потери только замедлят этот процесс и всё.
Я не знаю откуда ты взял столько интересной информации, но ты несёшь ересь в неокрепшие народные умы.
И, это, я про близкодействие толком ничего не знаю а про дальнодействе.... Короче капут.
незамкнутый ток по сути является поляризационным
Нет незамкнутых токов. Если только в конденсаторе, и то при отсутствии сопротивления диэлектриков в идеале.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Рабочий Вариант!!!
Источник 100Вт, Первичка транса 100Вт, Вторичка транса 90Вт, Нагрузка 90Вт, Транс 190Вт )))))) Итого СЕ 2.8, но на практике больше 2.0 тяжело
bazarov | Post: 374549
А кто тебе даст право исправлять всю современную математическую гнусь?
Я и не стремлюсь чегой-то исправлять, мне бы самому разобраться.
Ну и склепать чего-нибудь "экологически чистое", на "свободной энергии"...
А дальнодействие - это когда каждый электрон точно знает, где находятся все остальные электроны-протоны-позитроны во Вселенной, потом по быстрому считает расстояние до них и в полном соответствии с законом Кулона решает, что ему дальше делать.
Близкодействие - это соответственно, когда взаимодействие передаётся от одной точки пространства только к соседним точкам. Поэтому электрону по барабану, где что находится, - что до него доползло со скоростью света, то он и "видит".
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Энергия тела - это СПОСОБНОСТЬ тела совершить работу. (это определение "энергии", математика оперирует ТОЛЬКО определениями).
То есть по внешнему виду кирпича никак не скажешь, способен ли он совершить работу, пока не уронишь этот кирпич с некоторой высоты себе на ногу. Тут факт на лицо - способен! Сто раз уронив кирпич себе на ногу с определённой высоты замечаем, что шишки на ноге одинаковые, после чего мы в состоянии сделать "железный" вывод о том, что уронив кирпич с этой же высоты в сто первый раз он ВЕРОЯТНЕЕ всего набьёт такую же шишку на ноге => математически >
кирпич на определённой высоте обладает определённой способностью к совершению работы, т.е. энергией (по определению "энергии"!).
Обратите внимание: эти две формулировки в общем-то тождественны, но говорить об количестве енергии гораздо приятней, чем о размере шишек на ноге
Так что говоря об энергии, уважаемые скифовцы, если в "энергию" вкладываете какой-то другой смысл, убедительная просьба так же давать своё определение "энергии", а ещё лучше обозначить это каким-то другим словом.
Иначе получится разговор глухого с немым...
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Но кирпич хоть увидеть можно. А как с невидимым?
Возьмем катушку в несколько тысяч витков и держа выводы в руках, через амперметр, прикоснёмся к батарейке. Амперметр покажет ток => производимую батарейкой работу над чем-то. Больше ничего не произойдёт (на нагрев не обращаем внимания). Но в момент отрыва выводов от батарейки, - судя по непроизвольному мату - мы тут же начинаем понимать, что это "что-то" как сжатая пружина "вернула" нам работу батарейки сполна.
Более точный опыт с привлечением компаса показывает, что в момент прикосновения к батарейке стрелка компаса отклоняется, что может говорить об образовании "нечто" вокруг катушки. А в момент отрыва, когда у нас начинают сыпаться искры из глаз, стрелка возвращается в первоначальное состояние. "Нечто" произвело работу над нами...
Поскольку компас содержит в себе магнит, то берём клей и приклеиваем к "нечто" бирку: "магнитное поле"
Магнитное поле - это то, что образуется вокруг проводника с током.
Теперь, когда все видимые объекты опыта + "магнитное поле" получили свои определения, и ПРЕДПОЛАГАЯ, что работа "магнитного поля" ВСЕГДА = работе батарейки, мы можем попытаться математически вывести формулу для "энергии магнитного поля"...
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Некоторое время назад, тоже пытался математически проанализировать существующие физические модели, но ввиду ограниченных способностей в этой области, не сильно преуспел. Читая ветку, вспомнил мысль, промелькнувшую тогда, но так и не оформившуюся в конкретную форму. Суть в том, что если отказаться от рассмотрения магнитных и электрических полей как самостоятельных сущностей, а считать их состоянием некоей среды, то все описанные законы электромагнетизма характеризуют обратную связь, т.е. систему самостабилизации, если можно так выразиться. На любое воздействие среда реагирует пропорционально его скорости, и всегда, во всяком случае согласно существующим моделям, в направлении, препятствующим развитию этого возмущения. Иными словами это - отрицательная обратная связь. Любая система с отрицательной обратной связью будет неустойчива при единичном усилении в цепи обратной связи и совпадении фаз воздействия и реакции. Поэтому, ИМХО, возможны нестабильные состояния только при протекании как минимум двух "связанных" процессов, поскольку для одного процесса (э/м) реакция всегда в противофазе с воздействием.
ilya_t Пост: 374690 От 08.Jun.2012 (21:00)
Некоторое время назад, тоже пытался математически проанализировать существующие физические модели, но ввиду ограниченных способностей в этой области, не сильно преуспел. Читая ветку, вспомнил мысль, промелькнувшую тогда, но так и не оформившуюся в конкретную форму. Суть в том, что если отказаться от рассмотрения магнитных и электрических полей как самостоятельных сущностей, а считать их состоянием некоей среды, то все описанные законы электромагнетизма характеризуют обратную связь, т.е. систему самостабилизации, если можно так выразиться. На любое воздействие среда реагирует пропорционально его скорости, и всегда, во всяком случае согласно существующим моделям, в направлении, препятствующим развитию этого возмущения. Иными словами это - отрицательная обратная связь. Любая система с отрицательной обратной связью будет неустойчива при единичном усилении в цепи обратной связи и совпадении фаз воздействия и реакции. Поэтому, ИМХО, возможны нестабильные состояния только при протекании как минимум двух "связанных" процессов, поскольку для одного процесса (э/м) реакция всегда в противофазе с воздействием.
Согласен. На мой взгляд, система самостабилизации известна как принцип Ле-Шателье, который прижился в химии, но не в физике. Принцип Ле-Шателье - более общий принцип чем ЗСЭ, он его включает в себя, наряду с массой, электромагнитной индукцией и тд.
К тому же принцип Ле-Шателье позволяет конструировать "вечняки", так что за идею относится к СЕ как к операционнику, охваченному отрицательной обратной связью, отдельное спасибо.
Единственно, мелкое замечание: чтобы оставить совместимость с первым законом Ньютона, система должна реагировать не на скорости (первые производные), а на ускорения (вторые производные, или силы).
Ну а нестабильные состояния с отрицательной обратной связью - это по сути резонанс, ДИНАМИЧЕСКОЕ состояние равновесия системы. И "второй" процесс в электричестве всегда присутствует - массу никто не отменял, силы инерции действуют и на электроны, - просто электрический СЕ при работе надо ещё трясти как грушу
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
По правде сказать не могу понять конкретной цели твоих изысканий. Что значит привести к общему уравнению?
Вот пример, элементарный.
P=U*I
и
P=U2/R
Вторая формула не существует в природе. А если взять так:
P=(Q/t)*U
То и первая формула не существует в природе. А если вспомним что вольты взялись как расчёт приведённый в метрологии как заряд и ёмкость, то и третья формула не существует в природе. Чо делать ?
Но кирпич хоть увидеть можно. А как с невидимым?
Никто не видел как гравию на голову упал кирпич, но все знают что данное событие имело место. Не такая уж виртуальная реальность и нереальная. Всё относительно. К слову, с Ньютоном наверное тоже самое было.
"Нечто" произвело работу над нами...
Поскольку компас содержит в себе магнит, то берём клей и приклеиваем к "нечто" бирку: "магнитное поле"
Магнитное поле не производит работы, оно статично. Потери работы магнитного поля легко выражается через индукцию. В механике полная аналогия ускорению.
так что за идею относится к СЕ как к операционнику, охваченному отрицательной обратной связью, отдельное спасибо.
Может ПОС а не ООС?
Ну а нестабильные состояния с отрицательной обратной связью - это по сути резонанс, ДИНАМИЧЕСКОЕ состояние равновесия системы.
Угу. И работа выхода такой системы в идеале стремится к нулю, поэтому никаким СЕ там и не пахло. Но мысль замечательная.
И "второй" процесс в электричестве всегда присутствует - массу никто не отменял, силы инерции действуют и на электроны, - просто электрический СЕ при работе надо ещё трясти как грушу
А давай прикинемсся умными и составим ПОЛНОЕ уравнение для резонансных систем по балансу мощностей с выкладкой? Что нам стоит? Зато докажем сами себе что ещё не свихнулись в этом жизнеутверждающем и жизнерадостном мире. Что нам стоит? Потом в шапку выкладку для потомков повесишь, на память. Рискнём?
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Ну насчёт "привести к общему уравнению" я вроде ничего не говорил. О единой теории поля думал, когда был шибко зелёный и шибко глупый...
То и первая формула не существует в природе.
В природе вообще формул никаких нет, они появляются у нас в голове, когда мы наклеиваем на всё подряд бирки с названиями, т.е. подменяем природу на собственные мысли по поводу этой самой природы.
Магнитное поле не производит работы, оно статично
фактически в опыте с катушкой я описал работу шокера (с механической коммутацией, и разряд получает тот, кто держит выводы катушки). Если магнитное поле не производит работы, то что так долбает током в шокере? Если это делает катушка, то на фига нам тогда "магнитное поле"?
Может ПОС а не ООС?
Не, как раз фишка в том, что в "обычных" условиях это ООС, то есть работает и ЗСЭ, и индукция, и всё остальное как обычно, что не даёт нашему миру впасть в нестабильность. Но при определённых скоростях и частотах, когда набег фазы превращает ООС в ПОС - вот тогда держись - "усилок" летит с дымом, треском и матом...
А давай прикинемсся умными и составим ПОЛНОЕ уравнение для резонансных систем по балансу мощностей с выкладкой?
я уже прикинулся давно бы уже экскриментальную установку склепал бы, да проверил бы всё на практике, ан нет, дёрнуло меня всё по умному рассчитать, чтоб значит оптимально, чтоб комар носа...
уж больше года колупаюсь , а ты небось думал, что эта тема возникла из поплёвывания на потолок?
Всё чистая практика, только обставленная математикой, ну или её попыткой...
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Greyver Пост: 374707 От 08.Jun.2012 (22:43)
чтобы оставить совместимость с первым законом Ньютона, система должна реагировать
Ну, во-первых, система никому не должна )) она (я имею в виду среду, которая является первичной для всех форм материальных объектов) существует независимо от нашего желания или представления о ней; уравнения максвелла описывают ее поведение (возможно только частные проявления). Кстати говоря, Максвелл не использовал понятия электрических и магнитных полей, он говорил о электрических и магнитных потенциалах; поля появились чуть позже. Очень рекомендую полистать на досуге в оригинале, без артефактов перевода.
Во-вторых, первый закон ньютона гласит о том, что если внешние силы скомпенсированы, то материальная точка сохраняет свою скорость неизменной бесконечно долго.
Так вот поле - то есть состояние среды, и есть причина возникновения сил, но не силы как таковые. А под действием силы - да, любое тело будет ускоренно двигаться, поэтому противоречия не наблюдаю.
"второй" процесс в электричестве всегда присутствует - массу никто не отменял
Стоп. мы наверное, по-разному понимаем термин "масса". масса, это уже характеристика устойчивого материального объекта, обусловленного, неким внутренним для объекта процессом. Например, аннигиляция: Была пара материальных частиц, обладающих массой покоя - после, пара гамма квантов - э/м волна - возмущение в среде. Т.е. один процесс, завершившись, породил второй.
не должна, а просто обязана это сделать. Иначе мы не увидим её долгое и счастливое существование
если внешние силы скомпенсированы, то материальная точка сохраняет свою скорость неизменной бесконечно долго.
именно поэтому СКОРОСТИ не должны гасится системой самостабилизации, а гасятся лишь УСКОРЕНИЯ.
Заодно о массе:
Масса тела - это мера сопротивления тела ИЗМЕНЕНИЮ его скорости.
Так что масса очень даже укладывается в "систему самостабилизации".
поэтому противоречия не наблюдаю
аналогично.
обусловленного, неким внутренним для объекта процессом
вот этот "внутренний процесс" и есть "второй" процесс для работы СЕ.
Кто третьим будет?
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Кстати, насчёт третьего процесса.
Существует такое толстое и жирное математическое извращение как "вихревое электрическое поле", возникающее при изменении магнитного поля.
Человеки, которые его открыли, были гораздо умней и понятливей современных вумников, поэтому всегда писали - ЭДС. ЭЛЕКТРО-ДВИЖУЩАЯ СИЛА. То есть сила, которая может двигать заряды-ляктроны, но сама к электричеству может не иметь НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Вумники-то, для удобства математических вычислений, без всякого зазрения вставляют туды лепестрическое поле, а то что у ентого поля интеграл по замкнутому контуру не равен 0, вопреки ОПРЕДЕЛЕНИЮ электрического поля, так тут можно глазки в сторону отвести - мол, написали же формулу для трансформатора, чё вам ещё надо?
И народ попривык, действительно, трансформаторы гудят, что ещё надо?
А что за зверь в трансформаторе гудит - так это к тем, кому яблоко раз в столетие на балду падает...
Вот и третий процесс, широко распространённый как ЭМ-поля и инерция, но о котором мы знаем ещё меньше, чем о электричестве...
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
. Поэтому при помощи математики вполне можно определять логические границы наших физических моделей, переведённые в вид математических уравнений. Но сейчас засилие математических моделей приводит к тому, что происходит не смена физических моделей с изменением математического описания, а любыми математическими извращениями стремятся притянуть за уши математическую модель к физической реальности, что Фейнман называл "заметанием трудностей под ковёр".
или из интеграла ....
, а ты небось думал, что эта тема возникла из поплёвывания на потолок?