Модератор: mebius

Вот тут куча умных ученых голов рассуждают о тонких материях: что есть ток? что есть магнитное поле? что такое гравитация?
А ведь почему-то никто наверное не задумался, что все эти абстракции являются всего лишь тем или иным способом описания пространства действия некой СИЛЫ.
Вот модная тема: теория единого поля.
А на хрена лезть в дебри неосязаемого, если ДО СИХ ПОР не разобрались с ключевым понятием ПРИРОДЫ: ее величеством СИЛОЙ?😕
Оно знакомо нам с раннего детства. Все с ним "на коротке". От малолетнего пацана до академика. Но по сию пору ни один академик не расскажет: а почему вдруг возникает сила?
Нет, конечно начнут говорить: "потому что все тела притягиваются с силой...", "потому что разноименные заряды притягиваются...", "потому что тела обладают массой и весом..." и тп.
Т.е. постулируют ПРОЯВЛЕНИЯ того или иного рода силы.
А что именно заставляет давить или тянуть? И чем оно давит или тянет?
Нет ответа!
А может быть кто-то попробует поискать его?
Как гимнастику ума, что ли.
Вот, предлагаю эту тему для подобных упражнений.

А на туя, что ежели б не лезли, то не сидел бы ты за компом, не освещал бы свой дом электричеством, не разговаривал бы по телефону, не летал бы самолетами, стирал бы руками свои грязные трусы в глине итд итп, и вообще не писал бы эти строки потому что некуда было-бы писать...

Ничего не давит и не тянет- вещество пеоемещается в точку соответствующую своему энергетическому состоянию для достижения равновесия

вот Прадедушка по хозяйству справится, заглянет и пропишет, мне так думается, оставлю для него 😬

Воооо!
Типичный ответ бездумного физика!
Написал форму без содержания.
А скажи, дорогой: с какого перепугу тело вдруг начнет перемещаться. Пусть хотя бы в точку равновесия?
Аааа, понял! Возникнет сила, скажешь.
Так вот ты и объясни: что есть сила? Из чего она состоит?
Не было ее и вдруг что-то толкать начало тело в точку равновесия.
Что???

Эту концепцию весьма подробно разрабатывл А.Гришаев (http://newfiz.info/digwor/digwor.html)
Но эта точка зрения вообще лишает смысла все подобные обсуждения.
Ибо что обсуждать компьютерную программу.
Она по своей сути может быть какой угодно и иметь совершенно непредсказуемые и произвольные ветвления и логику.
Сиди у телевизора и не думай ни о чем.
Потому как всякие размышления о мироздании лишены смысла.

Потому не будем вставать на эту точку зрения.
Лично мне интересно найти подходящую модель механизма возникновения силы, основываясь на аналогиях известных природных процессов, экстраполируя их на более тонкие уровни материи. И постараться снять возникающие противоречия, подобрав для них подходящие механизмы разрешения.
Если исходить из удивительной масштабной гармонии Вселенной, открытой С.Сухоносом, то "тонкий" микромир с неизбежностью имеет во многом подобные процессы и объекты, как и макромир.
И, следовательно, допустимо мыслить аналогиями с нашим физическим миром.
И явление силы тогда неизбежно ассоциируется с неким увлекающим движением среды.
Но в этом случае возникают неожиданные противоречия.
Например, вектор силы может менять силу и направление произвольным образом и с очень высокой скоростью. Навряд ли обычное движение годится для такой модели. Во всяком случае зависит от характеристик этой самой среды.
В общем - это вектор для размышлений.

Это вряд ли. В микромире, к примеру, существует вечный двигатель - движение электронов по орбитам вокруг атомов. В нашем мире такого вечного халявного движения не наблюдается. Разве что планеты вокруг солнца. Но это крупновато для нас...

Не понятно говоришь.
Бессмысленно говорить о пространстве, если речь идет как о вместилище.
Вот если речь идет как о некой среде, то да.
Характеристики среды могут иметь воздействия на объекты в ней находящиеся.
Например, однородность фундаментальных констант.
Их флуктуация в разных областях пространства создает градиенты, искажающие распространения сигнала (прямая становится условно прямой и тп.).
Но стоит ли об этом, если речь идет об объектах обыденного размера?.

Отличная тема. Поучаствую, если не против.

DevilR, на мой взгляд, озвучил наиболее правильное направление, в котором надо думать. Только я не согласен с редукционной идеей, что "мир - это всего лишь..., а мы в нем - всего лишь...". Нет оснований разделять мир на две части - действительную и мнимую, нет и веских подтверждений, что такое разделение возможно. "Матрица" - не в счет. Мир настоящий, и он един.

Мы "застряли в текстурах", т.к. можем наблюдать только одновременно две вещи - движение и координаты. Для связи этих понятий мы вводим оператор "сила". Когда этот оператор действует на объект, возникает движение. Тогда придется объяснять, что такое движение, но тут мы наталкиваемся на новую проблему - мы не можем дать определение движению без понятия "время", а понятие "время" у нас определяется через движение. В терминах, которых мы оперируем, мы можем сколько угодно объяснять одно через другое и другое через третье, но будем либо сталкиваться с неопределенным понятием, либо закольцовывать наши определения. Становится очевидно, что мы неверно выбираем систему аксиом, внутри которой все наши понятия являются афинным преобразованием этих же самых аксиом.

Ключом является понятие "время". Противоречия снимаются только утверждением, что времени вовсе не существует. Любая позиция объектов существует "всегда", а наше сознание вольно обозревать картину мира в любой последовательности. Мы выбрали такую последовательность, в которой существуем, но ничто не мешает выбрать любую другую.

Значит, и силы тоже не существует. Если говорить упрощенно, то "объекты действуют друг на друга" - это значит, попадают в некую область искажения, вызванного объектами, отчего их координаты начинают меняться не слишком пропорционально. Не так пропорционально, как если бы эти объекты находились подальше друг от друга.

Наглядным примером действия "силы" является дрейф электронов в вакууме под действием неравномерного магнитного поля. В магнитном поле электрон описывает окружность. В неравномерном МП части этой окружности имеют небольшую асимметрию, вследствие чего частица начинает описывать не окружность, а циклоиду, каждый раз возвращаясь не в ту же самую точку, а с небольшим смещением. В целом это медленное движение частицы можно описать как дрейф под действием "силы", но парадокс в том, что реальной "силы" в физическом понимании в этом случае нет - ведь ни само МП, ни его градиент не оказывает прямого воздействия на частицу, но движение частицы - есть.

Так и любые эфиропотоки, из которых "состоит" материя, движутся по замкнутым траекториям, а попадая в такие же круговые потоки, немного изменяют направление движения, и начинают взаимодействовать - притягиваться, отталкиваться, менять траекторию - и мы начинаем видеть, как положение частиц может меняться от их взаимного расположения, но говорим при этом, что действуют некие "силы". А на самом деле мы наблюдаем изменение траекторий движения, т.е. в конечном счете, координат.

Всё это сложно смоделировать и представить себе, но я считаю, что другого пути нет. Двухвековая практика приписывания частицам каких-либо свойств для объяснения явлений неизбежно приводит в тупик, к невозможности дальнейшего понимания сути явлений.

а с чего ты взял, что вечный ?
Если раскрутить волчек, в хорошем подвесе, то он крутится достаточно долго. А в почти идеальном, или идеальном - ну очень долго, целую вечность. Столько люди не живут.
А вот радиоактивные элементы распадаются..., за вполне вменяемое время, ачего это вдруг ?

Вращение Земли, солнца, солнечной системы. Чем Вам не причина силы ?

Или любой градиент, разница чего либо. Температур, например внутри шарика теплый воздух "всплывает" в более холодном ? Или пузырь с воздухом всплывает в более плотном ? Думаю чтобы понять что такое сила нужно понять где ее источник. Иного источника, чем вращение Земли\солнца Вы знаете ?

мы не знаем из чего состоит вещество и из чего состлит среда.
Как мы можем обяснить перемещение не знаем чего не знаем в чем?)
Можем только зависимлсти описать-перемещение зависит от внутреннего слстояния вещества и его расположения относительновещества окружащего. Пеоемещение прлисходит до достижегия энергетическошо равнлвесия с веществом окружающим.

Причиной силы есть градиент, от большего к меньшему. Повидимому только давления.

Да, есть такое.
К сожалению, выйти за пределы системы мы можем лишь умозрительно.
Я не беру в расчет экстрасенсов и тп.
Так как их восприятие всегда преломляется через их собственное мировоззрение и физический кругозор (чаще - отсутствие такового).
Но, тем не менее, вопрос о происхождении силы вполне можно рассматривать с точки зрения гипотетического моделирования.
Не будем рассматривать сложные системы с их внутренними особенностями.
Простейший пример: две статические заряженные частицы.
Есть сила? Да. Что-то движется? Нет. Точнее мы не наблюдаем такого, ибо наше восприятие ограничено.
Но ведь силу их взаимодействия мы воспринимаем. Даже закон ее распределения можем выяснить и энергии всякие с градиентами посчитать.
А какова природа этой силы - фигу.
Имеем Фундаментальную физическую аксиому, не требующую доказательств: две заряженные частицы взаимодействуют с некой силой.
Просто принимаем как данность.
А если не просто?
Можно ли представить гипотетические явления и процессы, которые способны сформировать хорошо известные и изученные зависимости этого элементарного статического взаимодействия?
Т.е. постараться представить модель неких гипотетических процессов, которые способны были бы привести к наблюдаемому явлению с его хорошо известными закономерностями?

Ведь в компьютерном мире мы часто создаем модели математические, которые моделируют известные физические закономерности.
Можем ли мы аналогично представить себе подобные модели не математические, а физические? Опираясь на изученные физические процессы? Или это будет попыткой вытащить самого себя из болота? 😀

Учите 2-й закон Ньютона, господа. И понимание наличия силы придёт автоматически.

В Природе же сила проявляется как результат действия-взаимодействия вещества, устройство которого и предполагает проявление силовых качеств разного рода, если можно так выразиться. Скорее, надо говорить об устройстве вещества, чем о самой Силе. Сила - результат взаимодействия между формами. Например, теория о вложеных материях подразумевает обьединение ядер при достаточном сближени оболочек атомов. И прежде чем взаимодействовать, они должны просто сблизиться. Далее происходит "притягивание"(градиент давления) ядер с оторжением "лишнего" общего окружения. Вот это "лишнее" и создаёт давление(силу) на окружение. В принятой модели вещества - когда шарики в пустоте - причину проявления силы найти невозможно, если только не наделить эти шарики интеллектом.

ответ:
10 Ty3ов_KPECTов>

Вот, наконец внятный ответ на поставленный вопрос.
Но, позволю заметить, ответ крайне поверхностный.
Потому как он подменяет одно неизвестное другим неизвестным.
Это - широко распространенная практика в теоретическом мире 😀

Тогда перефразирую вопрос в названии темы, произведя "замену переменных": какова физическая природа ДЕЙСТВИЯ?
Каким образом одно материальное тело способно действовать на расстоянии на другое материальное тело?
Предвижу ответ: она - нематериальная. Да. Ну и что?
Разве Физика не должна искать ответа на подобные вопросы?

"..какова физическая природа ДЕЙСТВИЯ?

Всегда существует непосредственный контакт одного тела с другим. Никакого "на расстоянии" нет в Природе. Существующие понятия скорее метафоры, чем реальность. Например, если Солнце греет, то очевидно, что греет не солнце, а то вещество, которое непосредственно контактирует с телом. Где-нибудь в Антарктиде Солнце не очень-то и греет, хоть и светит.

Теперь будем думать природу взаимодействия газовых потоков эфира. Магическое слово - эфир.

- вопрос: а что такое СИЛА? -Детский

Если в двух словах, то сила- это энергия(ее носители) в действии.😊

- почему магическое? Надо наполнять это слово реальным содержанием.
Для начала:

ЭФИР = ОСОБОЕ СОСТОЯНИЕ МАТЕРИИ

Тааак так.. так... Вот уже и некая моделька замаячила....
Только противоречивая она какая-то пока.
Не соответствует привычной действительности, не смотря на смелое заявление о подчинении газовым законам.
По газовым законам взаимодействующие вихри будут рассеиваться и частично поглощаться один другим.
О какой устойчивой форме материи тогда можно вести речь??
Не. Не годится газовая моделька. Во всяком случае в прямой интерпретации.

В основе предлагаемой модели, лежит концепт: мир развивался от простого к сложному.

Тогда мы вынуждены принимать модель мироустройства, где в основе лежит-наипростейшая, сплошная(не квантованная ) среда, не проявляющая свойств,
кроме наличия энергии ,
выраженной движением самой среды. Свойства она приобретает, по мере эволюции ее в материю.
Т.е. носитель энергии -как напростейшая среда(проще не бывает), сливается в единое не делимое состояние,
когда уместно давать ему определение:
среда и энергия синонимы.
Энергия становится векторной величиной, из которой и состоит материальный мир.

Что здесь ни так? Где модель противоречит, существующим опытным данным?

Если подходить глобально, то - не обязательно. Это всегда обязательно два встречных процесса: эволюция и инволюция. Которые один без другого не существуют в силу закона сохранения энергии.


А вот тут у Вас с самого начала - противоречие. Сплошная среда (если речь о среде) не может иметь ни одной степени свободы, а значит и движения. Движение - оно всегда относительное. Что-то движется по отношению к чему-то. Далее - все логическое построение рассыпается.

Здесь вывод Ваш справедлив, до момента, где я должен пояснить: куда и относительно чего у среды происходит движение. Ведь я о этом умолчал, т.к. никто пока ни спрашивал😊.

А движется она к условной точке(как правило-это центр массы вещества),
и от него.
Т.е. два противоположных потока, двигающиеся в "лоб"😊.
Движение- это форма существования этой среды, и оно -абсолютно.

Двигаясь к точке, она взаимодействует с веществом, на коэффициент грав. постоянной, проявляясь-гравитацией,
от точки -инерцией.

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Научные идеи, теории, предположения... - идеи и теории, научные и бредовые... - Детский вопрос: а что такое СИЛА? - Стр 1