Внесу немного физичности на физичный форум.
Есть такая фигня - момент импульса, о нём пишут:
Следует учесть, что вращение здесь понимается в широком смысле, не только как регулярное вращение вокруг оси. Например, даже при прямолинейном движении тела мимо произвольной воображаемой точки, не лежащей на линии движения, оно также обладает моментом импульса.
...если вы идёте, вас растягивает, а если вы кого-то обходите по дуге, вас может или поднимать/вытягивать или опускать/сдавливать! (мой вывод).
Я так понимаю что это чисто математическое определение и из него ничего не выходит, НО... в реальном мире всё же существует такая "сила", она работает!
Где моя ошибка?
Нельзя же просто сказать, что вот оно есть и всё, надо как-то объяснить эту штуку.
Моме́нт и́мпульса (кинетический момент, угловой момент, орбитальный момент, момент количества движения) характеризует количество вращательного движения. Величина, зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена относительно оси вращения и с какой скоростью происходит вращение. L=r*p
L - момент импульса.
Например, даже при прямолинейном движении тела мимо произвольной воображаемой точки, не лежащей на линии движения, оно также обладает моментом импульса.
sbal, Я не математик, а даже наоборот.
Формула то есть, я и не отрицаю, что по ней можно высчитать силы, но у меня вопрос в другом: как физически эта сила появляется, что является причиной.
Для прямолинейного движения рассматривается сила и импульс.
Для вращательного (или рычага) соответственно определили момент силы и момент импульса.
Что ж тут такого
sharp, Тут такое, что и для прямолинейного движения тела у него есть момент импульса.
при прямолинейном движении тела мимо произвольной воображаемой точки, не лежащей на линии движения, оно также обладает моментом импульса
Если честно, я вообще не понимаю, почему моменты ... направлены перпендикулярно приложенной силе, должно же быть параллельно.
Помнится учили, момент это вообще:
М=F*l
Сейчас это называется момент силы.
Это пудра на мозги? Я уже чувствую её... 😕
Или, картинка неправильно нарисована?
Физика всегда стремится просчитать ситуацию наперед...
Так и в случае с твоим вопросом: что будет, если в какой-то момент времени мы зацепимся за воображаемую точку и будем держаться за нее.
Скорость в начальный момент есть - ее можно посчитать в любой точке прямолинейной траектории.
Радиус мы выберем на момент зацепления.
Значит можно рассчитать момент импульса, который будет у тела при дальнейшем криволинейном движении.
А перпендикулярное направление момента - это следует из векторного произведения - результат произведения векторов перпендикулярен плоскости векторов-множителей.
Силы и скорости - это векторные величины, потому и произведение их величина векторная.
l - это на самом деле r*sin(a) Т.е. r используется в формуле как вектор, а для расчета берется проекция этого вектора l=r*sin(a).
ahedron | Post: 562741 - Date: 29.11.2017 (09:10)
Внесу немного физичности на физичный форум.
Есть такая фигня - момент импульса, о нём пишут:
м*V= количество движения. Вращение по радиусу то же самое. Всё остальное от лукавого.
Обороты в радианах. Один оборот в секунду 1 радиан. В минуту уже 60 радиан. Если учесть скорость в об/сек то получим:
м* (2пи*r)= количество движения.
Запомни. При расчёте ДЛЯ СЕБЯ всегда используй не готовые формулы, а основные. Иначе насчитаешь грамотную херотень. Механика как и другая наука не упорядочена. Не веришь? Посчитай вот это.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov Пост: 562771 От 30.Nov.2017 (00:27)
... Обороты в радианах. Один оборот в секунду 1 радиан. В минуту уже 60 радиан.
Да, круто тебя обучили. Что-то даже не похоже на Базарыча...
Формулу энергии механического вращения в студию!! 😊
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov, genmih, Давайте не будет отвлекаться. Вопрос по энергии механического вращения можно обсуждать в новой теме. bazarov, По поводу СЕ не ко мне, я пока! не вижу такой возможности в Природе. sharp
Так и в случае с твоим вопросом: что будет, если в какой-то момент времени мы зацепимся за воображаемую точку и будем держаться за нее.
Мы, по ходу, по разному трактуем прочитанное.
Скину полный текст из шапки, чтобы не заглядывать на верх.
Следует учесть, что вращение здесь понимается в широком смысле, не только как регулярное вращение вокруг оси. Например, даже при прямолинейном движении тела мимо произвольной воображаемой точки, не лежащей на линии движения, оно также обладает моментом импульса.
sharp
А перпендикулярное направление момента - это следует из векторного произведения - результат произведения векторов перпендикулярен плоскости векторов-множителей.
То что произведение векторов даёт перпендикулярный вектор никто не отрицает, но это же чистая математика, даже не знаю как это у них получилось, но дело в том, что полученный вектор обладает силой! реальной силой. Вот тут как быть?
Кстати, насчет "физичности". Все определения имеют смысл только тогда, когда человек не забывает, что речь идет о взаимодействии (тел). Момент импульса "относительно воображаемой точки" - это математик мог сказать. На самом-то деле о моменте импульса можно говорить в случае, когда это тело (с массой m) взаимодействует с "точкой". Обычно все эти условности оговариваются где-нибудь в начале, но популяризатор мог и не упомянуть, чтобы не загружать мозги учеников "не самыми важными" подробностями. Или пропустил, не дочитал изучающий... dedivan приводил пример - лежит кирпич, кин энергия =0. А инопланетяне глядят из своего космоса - видят несется он с ох скоростью, кин энергия = ого-го. Ну и какая она? Кто-то будет говорить про системы координат, про относительность, а на самом деле - надо просто помнить, что энергия - мера взаимодействия.
genmih, Если утаивать какие-то условия задачи, например как в нашем примере отсутствие связи тела с осью, то такую задачу невозможно решить. И в цитате содержится выражение прямолинейное движение, заметь не равномерное, которое может быть по окружности, а прямолинейное, которого не может быть в таком случае.
что энергия - мера взаимодействия
Верно, но в цитате нет взаимодействия - явного, а сила есть. (может цитата говно...)
Вот ещё для подумать:
То что произведение векторов даёт перпендикулярный вектор никто не отрицает, но это же чистая математика, даже не знаю как это у них получилось, но дело в том, что полученный вектор обладает силой! реальной силой. Вот тут как быть?
Конечно, перпендикулярность результирующего вектора - это чистая условность, не имеющая смысла.
Взяли площадь параллелепипеда между двумя векторами, и перпендикулярно их плоскости отложили вектор, по длине равный этой площади.
Причем если поменять местами вектора-множители, то результирующий будет смотреть в другую сторону.
Конечно, это условность, принятая от балды.
Полученный вектор не обладает силой в направлении оси.
Силой обладает сила.
Сила - это изменение скорости(умноженная на массу).
Скорость направлена по касательной и в каждый момент времени направление меняется при неизменной абсолютной величине.
Поэтому силы вращательной нет.
Но если вращение затормозить, то скорость изменится и сила появится.
Направлена она будет по касательной.
Следует учесть, что вращение здесь понимается в широком смысле, не только как регулярное вращение вокруг оси. Например, даже при прямолинейном движении тела мимо произвольной воображаемой точки, не лежащей на линии движения, оно также обладает моментом импульса.
Хорошо, давай иначе.
Под вращением вектора понимается изменение направления вектора скорости, т.е. изменение угла проекции радиального вектора на вектор скорости.
Они фиксируют точку, берут две точки на траектории движения, соединяют току фиксации с этими двумя точками векторами.
Затем опускают проекцию каждого вектора на вектор скорости для соответствующей точки и смотрят, что изменилось.
Изменился угол проекции - это сродни вращению.
ahedron Пост: 562782 От 30.Nov.2017 (01:48)
например как в нашем примере отсутствие связи тела с осью, то такую задачу невозможно решить.
Не понял, почему невозможно решить?
Любое криволинейное движение характеризуется двумя силами - центробежной и центростремительной - центростремительной у нас нет (отсутствует взаимодействие между телом и точкой), остаётся центробежная сила, которая по-другому называется силой инерции. Фсё. 😊
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Под вращением вектора понимается изменение направления вектора скорости, т.е. изменение угла проекции радиального вектора на вектор скорости.
Они фиксируют точку, берут две точки на траектории движения, соединяют току фиксации с этими двумя точками векторами.
Затем опускают проекцию каждого вектора на вектор скорости для соответствующей точки и смотрят, что изменилось.
Изменился угол проекции - это сродни вращению.
Это правильно. но это только РАЗ.
ДВА- в физическом вакууме- в эфире или природе есть закон сохранения.
И если где то появился момент импульса от движения двух тел- то пространство тут же образует свой противоположный момент импульса, но уже не из тел, а из "ничего" - из своей материи. И это импульс можно зарегистрировать и измерить!
Это и есть закон сохранения момента импульса- их сумма всегда равна нулю. Иначе бы всей вселенной приходилось бы каждый раз поворачиваться от любого чиха. Но материя вселенной НЕПОДВИЖНА. Это жесткая неподвижная кристаллическая структура. А иначе не было бы радио и световых волн.
ahedron Пост: 562782 От 30.Nov.2017 (01:48)
Если утаивать какие-то условия задачи, например как в нашем примере отсутствие связи тела с осью, то такую задачу невозможно решить. И в цитате содержится выражение прямолинейное движение, заметь не равномерное, которое может быть по окружности, а прямолинейное, которого не может быть в таком случае.
Без всяких если. Втягиваешь всех в обсуждение цитаты, которая точно - г, не сомневайся. Типа от фобы. Нет взаимодействия - о каком моменте импульса может идти речь - это как раз "не физичная" задача. Не от физика она, это просто бред. Воображаемых точек вокруг движущегося прмолинейно тела может быть миллион, все они воображаются на разных расстояниях от траектории. Получаешь миллион различающихся моментов импульса - это описание движения одного единственного тела... Мрак какой-то. Прямо кванты получаются - можно плотность вероятности момента импульса ввести. Наплодить далее кучу умных словопостроений. И никак не заботиться о физическом смысле.
Надо учебники читать, а не ломать голову над цитатами из инета.
Но топик этот понравился мне основной идеей - поговорить о физичности утверждений. ahedron , предлагаю обсуждать здесь не только момент импульса, так как антифизичных идей плодится с каждым днем все более и более. Момент истины может быть и не получится, но некие прояснения могут быть полезными.
genmih Пост: 562871 От 01.Dec.2017 (00:12)
Мрак какой-то.
эт точно, вот идёшь прямолинейно, ну идёшь, и вдруг прямо по курсу чуток слева на скамейке, - барышня (пальчики оближешь), и чем ближе (r -> 0), тем сильнее..,эээ, приталкивает (F -> oo).
Взаимодействия тел нема, а сила, - есть.
genmih Пост: 562871 От 01.Dec.2017 (00:12)
Мрак какой-то.
эт точно, вот идёшь прямолинейно, ну идёшь, и вдруг прямо по курсу чуток слева на скамейке, - барышня (пальчики оближешь), и чем ближе (r -> 0), тем сильнее..,эээ, приталкивает (F -> oo).
Взаимодействия тел нема, а сила, - есть.
Хороший пример, только тут взаимодействий - море и маленькая тележка. А крутящий момент и момент сил - это непосредственно сразу. Как только пальчики - так и сразу... От причины к следствию...
Если на картинке не одно плечо с грузом вращать а два противоположенных, будет ли это моментом импульса или нет?
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Он же там все поясняет.
Он ставит гироскоп чуть под наклоном к вертикали и дает ему вращение слева направо(против часовой, если смотреть сверху) - момент (по определению момента) смотрит по оси вращения вверх.
Если рамку крутануть в том же направлении, то ее момент будет смотреть вверх.
Моменты складываются. Т.е. к одному моменту приплюсовывается второй, умноженный на синус угла. А поскольку ось рамки фиксирована, то повернуться она не может, а поворачивается ось гироскопа в направлении оси вращения рамки, пока не станет соосной с ней.
Теперь если рамку крутануть в противоположную сторону, то ее момент будет направлен вниз.
Гироскоп (предварительно выведенный из состояния соосности чтобы синус не равнялся 0) развернется так, чтобы совпадать с направлением момента рамки, т.е. вниз.
ahedron |
Post: #562741 - Date: 29.11.17(18:10)
