Первый пост темы: genmih Post: #884834 От:21.04.2025 (14:06) Это "общеобразовательная" тема, идея которой - ознакомить строителей БТГ с азами физики, с самыми элементарными и наиболее значимыми, наиболее хорошо установленными фактами науки. Как видно из обсуждений в разных темах, игнорируются как раз наиболее значимые и важные научные факты, взамен которых предлагаются собственные выдумки, а точнее - заблуждения.
genmih Пост: 884942 От 22.Apr.2025 (11:09)
Существование материи, в которой движутся все тела, в которую "погружены" все тела, просто необходимо, по Ньютону, для пояснения действия тяготения.
В законах и формулах Ньютона нет ссылки на частные беседы и переписку, и никак не обозначена материальность среды, при взаимодействии тел. Только веревочки материальны, да и то непонятно из чего сделаны.
Иначе говоря, Ньютон утверждал, что без "посредника" действие "на расстоянии" - невозможно!
Утвреждение должно быть сформулировано и формулировано. Энштейн поправил Ньютона, сформулировал и формулировал свое несогласие с ним, при этом был точнее Ньютона в небесной механике.Энштейн утвердил вместо матириального пространства безматерный вакуум. У Эйшнейна было отличное чувство юмора. И ведь никто не оспорил, все ученые и академики встали по стойке смирно перед его теорией и безматерностью пространства.
В чём суть диспута? Вы прямо сичас хотите начать дмскуссию? 😀
Ну не известен процесс "притяжения" . Есть просто факт. У Ньютона есть недочеты в теории. Это что новость? Писец, блеать 😬
_________________ вы находитесь на форуме сказочных долбоящеров
genmih Пост: 884942 От 22.Apr.2025 (11:09)
Существование материи, в которой движутся все тела, в которую "погружены" все тела, просто необходимо, по Ньютону, для пояснения действия тяготения.
В законах и формулах Ньютона нет ссылки на частные беседы и переписку, и никак не обозначена материальность среды, при взаимодействии тел. Только веревочки материальны, да и то непонятно из чего сделаны.
... Утвреждение должно быть сформулировано и формулировано.
Вот это уже мне не понятно. Я привел Определение III Ньютона дословно, в нем как раз говорится о движении тела в среде и о материальности среды - ее способности оказывать сопротивление любому изменению режима движения тела. И после этого ты опять говоришь - "никак не обозначена материальность среды".
А веревочки, "ручонки", резиночки между солнцем и планетами - с этим дед всегда спорит, нету, говорит, в природе никаких резинок или веревочек! Как будто где-то в Началах у Ньютона какими-то веревочками или резинками что-то поясняется. Или где-то в учебниках такие пояснения приводятся. С какими именно утверждениями ты споришь? С теми, которых у Ньютона нет, с теми которые ты не понял?
Ньютон как раз говорит о материи, а ты этого не желаешь слышать, видеть. Что надо сделать, чтобы ты посмотрел в эту сторону и задумался?
Письма Ньютона - это не мелочь. В них как раз поясняется, как он представлял себе среду пространства, в котором движутся все тела - это в первую очередь материя, которая везде и всегда, которая реально оказывает сопротивление изменению движения тел. И которая является тем самым агентом-посредником в гравитационном взаимодействии. Отмахиваться от этого и закрывать глаза на эти пояснения можно только умышленно, сделав личико равнодушным топориком.
Почему некоторые важные свои высказывания Ньютон не включил в Начала - это тоже понятно. Он считал реальностью существование материи, заполняющей все пространство, для него эта материя была явно не веществом (Бог), но привлекать в физику нечто не вещественное он не мог. Мой "домысел" в том, что как раз реальность невещественной среды, материи, в которую погружено все вещественное, вынуждала его говорить "гипотез не измышляю" и не распространяться в Началах о среде. Тем более если учесть, что может быть именно по этой причине он называл себя математиком, а за физикой посылал ... к философам.
Современные оф физики заполняют пространство виртуальными частицами, причем частицами вещественными, "весомыми". Они обладают энергией, спином и многими фантастическими свойствами. Это гораздо хуже Ньютоновских представлений о материи. Ньютон о материи ничего не говорит - какая она, что собой представляет, но ее свойства он отметил - быть посредником в грав взаимодействиях, оказывать сопротивление изменению движений тел.
spaceon Пост: 884951 От 22.Apr.2025 (12:33)
В чём суть диспута? 😬
Тема о преобразованиях энергии, но пока до этого никак не добрались. Потому что оказывается - нет понимания законов движения Ньютона. То одно туфта, то другое, у каждого свое мнение, и оно важнее всего. Но народ с такими знаниями взялся строить БТГ.
genmih Пост: 884958 От 22.Apr.2025 (13:12)
Ньютон о материи ничего не говорит - какая она, что собой представляет, но ее свойства он отметил - быть посредником в грав взаимодействиях, оказывать сопротивление изменению движений тел.
и эта материя суть инерция?
_________________ вы находитесь на форуме сказочных долбоящеров
Суть инерции МАТЕРИИ - оказывать сопротивление любому изменению движения тел. Аналог этого явления можно исследовать напрямую - изучать движение тел в жидком сверхтекучем гелии. В описаниях экспериментов с жидким гелием от Капицы старшего много чего можно почерпнуть на эту тему.
А пояснения механизма инерции - как именно среда-материя обеспечивает равномерность и прямолинейность движения тел - есть в предисловии к Началам, написано оно помощником Ньютона. Самое любопытное в этой ситуации в том, что скорее всего и сам Ньютон считал такое пояснение правильным или приемлемым, потому что текст предисловия переходил без изменений в каждое следующее переиздание Начал. Ньютон его не выбросил, не "исправил". Как бы кто-то там чего-то написал, он не при делах, не он эту модель высказал...
Вот это уже мне не понятно. Я привел Определение III Ньютона дословно, в нем как раз говорится о движении тела в среде и о материальности среды - ее способности оказывать сопротивление любому изменению режима движения тела. И после этого ты опять говоришь - "никак не обозначена материальность среды".
Да не против я материальности среды, и того, что она противостоит изменению скорости тела. Но Ньютон ввёл понятие масса. То что при взаимодействии тел участвуют массы, вроде понятно, хотя не совсем, а вот как среда воздействует именно на массы тел и их взаимодействие, непонятно, и зачем она это делает, Ньютон никак не объяснил. Если на массу может воздействовать только масса, то как среда посредник не имеющая массу и вязкость может влиять на эти тела, а также препятствовать изменению количества движения тела. Понятие энергия относится к телу или среде? Кинетическая энергия относительна, кирпич здесь рядом и кирпич на Луне, летящий с огромной скоростью относительно Земли, имеют разные кинетические энергии, зависящие от массы и скорости, и что тогда такое реальная энергия.
А веревочки, "ручонки", резиночки между солнцем и планетами - с этим дед всегда спорит, нету, говорит, в природе никаких резинок или веревочек! Как будто где-то в Началах у Ньютона какими-то веревочками или резинками что-то поясняется. Или где-то в учебниках такие пояснения приводятся. С какими именно утверждениями ты споришь? С теми, которых у Ньютона нет, с теми которые ты не понял?
Ну как же, а третий закон Ньютона это не веревочка, с абсолютной упругостью?
Ньютон как раз говорит о материи, а ты этого не желаешь слышать, видеть. Что надо сделать, чтобы ты посмотрел в эту сторону и задумался?
Задумался я давно, без задумчивости не получается, слишком много непоняток и противоречий в окружающей среде.
Письма Ньютона - это не мелочь.
То исть для понимания его законов я должен почитать его письма, ну тогда какие же это законы?
В них как раз поясняется, как он представлял себе среду пространства, в котором движутся все тела - это в первую очередь материя, которая везде и всегда, которая реально оказывает сопротивление изменению движения тел.
Сопртивление приводит к потерям, и как же среда без потерь для энергетики тела, меняет эту энергетику.
Почему некоторые важные свои высказывания Ньютон не включил в Начала - это тоже понятно. Он считал реальностью существование материи, заполняющей все пространство, для него эта материя была явно не веществом (Бог), но привлекать в физику нечто не вещественное он не мог.
А может Ньютон спецом уводил взор чеечества от энергии эфира, чтобы не было попыток её использования и пользовались для сугреву ископаемыми углеводородами? Эйнштейн вапще запретил даже думать об эфире, как источнике энергии, и направил взор чеечества на расщепление атома, мол там счастье и благоденствие.
Современные оф физики заполняют пространство виртуальными частицами, причем частицами вещественными, "весомыми". Они обладают энергией, спином и многими фантастическими свойствами.
А то что пространство это и есть нескончаемая энергия, из которой всё сущее, они даже думать не желают, эйнштейны и ньютоны запретили, вернее их покровители.
А пояснения механизма инерции - как именно среда-материя обеспечивает равномерность и прямолинейность движения тел - есть в предисловии к Началам, написано оно помощником Ньютона.
нет там никакого пояснения механизма. и оно не нужно.
в пустоте нет столкновений и торможения другими телами и атомами и тп и значит сохраняется прямол. движение. (чего не наблюдается на практике, плутон даже влияет на землю, не влияет только какая то хрень свет от которой даже еще не дошел до нас)))
наоборот. вам нужен механизм взаимодействия. хотя зачем? что он нам даст в открытом космосе. ну ладно. будет полезен тут. кирпичи поднимать на 5-й этаж. 😀
вобщем у нас болтовня ни о чём вокруг ничего не значащего слова Материя.
_________________ вы находитесь на форуме сказочных долбоящеров
... как среда воздействует именно на массы тел и их взаимодействие, непонятно, и зачем она это делает, Ньютон никак не объяснил
- Начала Ньютона - это математические начала натуральной философии. Это описание языком математики движения тел под действием сил совершенно произвольной природы. Грубо говоря - вот есть, "даны" силы, то есть известны направления сил и их величина, известна масса тела, требуется определить дальнейшее движение этого тела. Природа сил, механизм взаимодействия для таких вычислений не существенны. "Хорошо бы было знать", но давно все убедились, что мы не знаем больше чем знаем. Физики взаимодействий, как таковой, НЕТ в теории Ньютона, это кинематическая теория, она не занимается изучением природы сил и причин их возникновения. Не надо требовать от нее того что тебе хочется, потому что этого там нет. Я уже не один раз повторил, что пожалуй наибольшие сведения именно о физике взаимодействий содержатся как раз в 3-м Определении Ньютона. О природе сил гравитации он говорит не в "Началах", а только в письме к Бентли. Еще сказал, что для нас вполне достаточно того, что не известные нам силы гравитации существуют, а математика теории учит нас - как измерять эти силы и использовать для определения движения небесных тел. Само существование неизвестных нам сил гравитации подтверждается совпадением расчетных траекторий тел с измеренными. Это тебе и многим, кто замахивается на Ньютона, надо хорошо запомнить - дальнейшее изучение природы гравитационных сил может открыть какие-нибудь удивительные или сложные механизмы взаимодействия, о которых мы пока не знаем и Ньютон тоже не знал, но величины грав сил и их направления, которые используются в Ньютоновской кинематике - они так и останутся теми же самыми. Просто потому, что они определены экспериментально по движению небесных тел. Альберт придумал вариант природы грав сил на основе его представлений об искривлении пустого пространства массами планет. Реальное движение планет от этого нисколько не изменилось. Поправки Альберта к траекториям, рассчитанным по Ньютону, настолько ничтожны, что сама процедура вычислений этих поправок вносит погрешность, сравнимую с этой поправкой. Есть публикации с примерами вычислений поправок к траекториям по ОТО, можно посмотреть и убедиться, что при этом делается целая куча предположений и приближений о неизвестных свойствах пространства. Альберт "лучше" Ньютона только статистически и только для теоретиков-приверженцев ОТО, а на практике ничтожность поправок всем до фени.
То же самое надо сказать и твоих веревочках "в третьем законе". Можешь себе мыслить любые веревочки или резинки или всё что угодно, с любой упругостью, для кинематической теории это до лампочки. Та же сама ошибка у dedivan'а - он обвиняет Ньютона за то что тяготение у Ньютона осуществляется якобы веревочками, резинками, "ручонками" в пустом пространстве, а мол на самом деле никаких веревочек нет, предлагает свой механизм - грав воронку со стенками. То есть пытается в кинематическую теорию внедрить еще и причины механизм взаимодействий. Ньютон не предлагал какой-нибудь механизм действия сил гравитации и уж точно не считал это "врожденным" свойством массы. Грав сила пропорциональна массе, но это не значит что у массы есть ручонки во все стороны.
То исть для понимания его законов я должен почитать его письма, ну тогда какие же это законы?
Это странно. Тебе в школе про эти законы рассказывали, Начала Ньютона ты не читал и письма его тоже, сейчас эти мои заметки смотришь и не известно - сколько ещё человек будет тебе пояснять эти законы. От твоего просветления законы как-то страдают?
БЮВ Пост: 884967 От 22.Apr.2025 (15:17)
... Сопртивление приводит к потерям, и как же среда без потерь для энергетики тела, меняет эту энергетику.
Опять ты не внимателен. Материя оказывает сопротивление любому ИЗМЕНЕНИЮ в движении тел. Мы не видим эту материю среды, но постоянно ощущаем ее через вот такие действия и говорим - прикладываем силу F к телу, а оно начинает движение с ускорением F/m. На самом деле это и есть ИНЕРЦИЯ МАТЕРИИ, а не инерция тела, именно об этом говорится в Ньютоновском Определении III.
Вывод можно сделать такой: материя, заполняющая все пространство, существует, это МАТЕРИЯ, а не вещество. Материя ощущается через инерцию при движении тел. Вот уже 260 лет замыливают суть ИНЕРЦИИ МАТЕРИИ и постоянно переносят все акценты с инерции материи на инерцию движущихся вещественных тел. Это привело теперь к тому, что многие физики понимают, что с одной стороны - пространство явно не пустое, пустого просто не может быть, а с другой - виртуальные частицы физ.вакуума не выдерживают критики, это туфта даже в теории. А существование "тонкой" материи или там эфира - якобы не подтвердилось экспериментами с распространением света, да и обсуждение вариантов эфирных теорий роняет их авторитет. А у Ньютона оказывается, все пирожки на полочке, давно уже.
А может Ньютон спецом уводил взор чеечества от энергии эфира, чтобы не было попыток её использования
- думаю, что теперь тебе видно, что всё наоборот: Ньютон однозначно говорил об инерции материи, заполняющей всё пространство. А толпа толкователей-лингвистов всех уверили, что речь шла об инерции движущихся тел. Тело, мол, - оно ж тоже материя. Ну и кто уводил взор? Уводят как раз те, кто замахивается то и дело на Ньютона. По незнанию замахиваются, грубо говоря - по глупости. Знали бы - не было бы повода замахиваться. А может и у них какие-то другие цели, задачи.
А пояснения механизма инерции - как именно среда-материя обеспечивает равномерность и прямолинейность движения тел - есть в предисловии к Началам, написано оно помощником Ньютона.
нет там никакого пояснения механизма. и оно не нужно.
Есть. Черным по белому, предисловие написано Котсом, почитай.
genmih Пост: 885040 От 23.Apr.2025 (09:44)
- думаю, что теперь тебе видно, что всё наоборот: Ньютон однозначно говорил об инерции материи, заполняющей всё пространство. А толпа толкователей-лингвистов всех уверили, что речь шла об инерции движущихся тел. Тело, мол, - оно ж тоже материя. Ну и кто уводил взор? Уводят как раз те, кто замахивается то и дело на Ньютона. По незнанию замахиваются, грубо говоря - по глупости. Знали бы - не было бы повода замахиваться. А может и у них какие-то другие цели, задачи.
То, что у них другие цели и задачи, уже всему форуму видно невооруженным взглядом 😕
Если принять гипотезу о том, что тела обладают инерцией только в поле некой материи, поток которой к центру планеты создаёт гравитацию, возникает вопрос о некорректном поведении обычного механического маятника.
Если его расположить в потоке жидкости, например, он будет вечно колебаться, используя энергию потока.
А в случае свободно висящего маятника никаких постоянных колебаний не наблюдается, наоборот он против логики стремится к своей точке неустойчивости, если вообразить, что он в потоке особой невидимой материи.
_________________ Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев
БЮВ Пост: 884967 От 22.Apr.2025 (15:17)
... Сопртивление приводит к потерям, и как же среда без потерь для энергетики тела, меняет эту энергетику.
Опять ты не внимателен. Материя оказывает сопротивление любому ИЗМЕНЕНИЮ в движении тел. Мы не видим эту материю среды, но постоянно ощущаем ее через вот такие действия и говорим - прикладываем силу F к телу, а оно начинает движение с ускорением F/m. На самом деле это и есть ИНЕРЦИЯ МАТЕРИИ, а не инерция тела, именно об этом говорится в Ньютоновском Определении III.
Если бы ты написал mv=Ft, то было бы понятно, что инерция это исчо и функция времени, а не только силы, притом не любой силы, а способной изменяться во времени.
ЦСС это реальная сила, у неё есть масса и инерция? Если сила меняет вектор движения без изменения количества движения, то можно ли её называть силой и будет ли инерция у тела при векторном изменении скорости без компоненты по направлению движения тела?
Среда осуществляет воздействие тела через массу, поясни что такое масса, она свойство тела или пространства. Ньютон зачем ввел понятие масса, и что она мера инерции? Но она во всех его законах присутствует.
И как насчет энергии, откуда она изначально берется у движущегося тела, если проследить цепочку взаимодействий вниз. Без взаимодействия тел её вроде как и нет. Ньютон почему то скромно не пояснил эти непонятки в своих законах.
Материя ощущается через инерцию при движении тел.
а что через температуру и давление её не ощутить? Там же тоже молекулы двигаются и должны подчинятся законам Ньютона, или не подчиняются?😊
Дяденька, а что такое масса? Дяденька отвечает: масса = сила/ускорение. Дяденька, а что такое сила? Сила = масса*ускорение. Дяденька, а что такое ускорение? Ускорение = сила/массу. Дяденька, а что такое масса? 😬
Сбал Пост: 885042 От 23.Apr.2025 (10:08)
У меня сильное подозрение - знал. ... Знал, потому как на руках были первоисточники из "подвалов ватикана".
- Подозрения - это не знания. Да хотя бы так, пусть - знал, но умолчал. Тогда получается, что из того малого, что он озвучил из ему известного - это самое "малое" до сегодняшнего дня не все смогли усвоить. Не знают трех законов движения. Не знают, что законы эти - не о причинах возникновения сил и не о механизме взаимодействий, они о кинематике движения. Потому и претензий к Ньютону море - он мол про то не сказал, про это.
# тема заявлена - Потоки энергии, преобразование энергии, законы сохранения.
С какого боку здесь ньютониада?
Тема - о преобразованиях энергии. Чтобы об этом говорить, надо чтобы собеседники говорили на одном языке. А этого пока - не получается. Это никакая не ньютониада, это изучение трех законов движения. Ньютониада с ньютонианцами - это в твоей теме и головушке, там никто законов не изучает, там задача авторов темы - оплевать всё что можно.
zimnyaya Пост: 885044 От 23.Apr.2025 (10:28)
Если принять гипотезу о том, что тела обладают инерцией только в поле некой материи, поток которой к центру планеты создаёт гравитацию, возникает вопрос о некорректном поведении обычного механического маятника.
Если его расположить в потоке жидкости, например, он будет вечно колебаться, используя энергию потока.
С чего бы?
По условиям среда сопротивляется изменениям движения тела.
А в случае свободно висящего маятника никаких постоянных колебаний не наблюдается, наоборот он против логики стремится к своей точке неустойчивости, если вообразить, что он в потоке особой невидимой материи.
В потоке жидкости он будет колебаться из-за неравной по величине силы трения, обусловленной турбулетностью вязкой жидкости.
Материя трения не проявляет, вязкостью не обладает, нет причин для создания движения потоком материи, если он есть.
Наоборот, вполне логично выглядит стремление маятника успокоится, ведь среда сопротивляется только изменениям движения.
zimnyaya Пост: 885044 От 23.Apr.2025 (10:28)
Если принять гипотезу о том, что тела обладают инерцией только в поле некой материи, поток которой к центру планеты создаёт гравитацию, возникает вопрос о некорректном поведении обычного механического маятника.
Если его расположить в потоке жидкости, например, он будет вечно колебаться, используя энергию потока.
А в случае свободно висящего маятника никаких постоянных колебаний не наблюдается, наоборот он против логики стремится к своей точке неустойчивости, если вообразить, что он в потоке особой невидимой материи.
- правильно. Как по мне, так теперь надо немного подправить и все будет получаться, но это уже будет не Ньютоновское, это твои и мои предположения. Судя по предисловию, написанному к "Началам" Котсом, материя, заполняющая все пространство - она естественно движется, но не откуда-то и куда-то, а в основном по замкнутым, местным траекториям. Чтобы изменить движение тела, приходится изменять движение всей окружающей это тело материи. Материя, как вода вокруг лодки перетекает от носа лодки за корму. Если теперь лодку никто не толкает, движение воды вокруг лодки обеспечит прямолинейное равномерное движение лодки. Чтобы изменить движение лодки, надо опять организовать новые, измененные потоки материи вокруг нее.
Потом, по-моему нельзя делать такое предположение о движении материи к центру планеты, поток которой создавал бы гравитацию. Мы не можем предполагать, что материя в центре планеты безследно исчезает и непрерывно заменяется новыми порциями материи. Поэтому гравитационное действие НЕ связано с пространственным переносом вещества или материи. По моим расчетам (есть у меня такая модель гидродинамических взаимодействий, о которой много раз пытался тут рассказать, но фик вам, говорят тыфсёврешь, у каждого оказывается есть своя модель и она лучше, то есть никому это не интересно) грав действие связано с тепловым потоком энергии в материи. Тепловой поток непрерывно толкает каждый нуклон вещества в направлении градиента температуры. Этот поток невозможно экранировать, как и тепловой поток в веществе.
Среда осуществляет воздействие тела через массу, поясни что такое масса, она свойство тела или пространства.
Среда воздействует на тело через вещество. Воздействует пропорционально количеству вещества.
Масса - коэфициент пропорциональности этого воздействия.
Ньютон зачем ввел понятие масса, и что она мера инерции? Но она во всех его законах присутствует.
А, как иначе? Инерция - свойство материи, материя вздействует на тело через вещество и пропорционально количеству вещества.
Поэтому масса - показатель инертности тела.
Логично?
Что такое масса?😘
Коэфициент пропорциональности при взаимодействии тел.
Материя трения не проявляет, вязкостью не обладает, нет причин для создания движения потоком материи, если он есть.
Наоборот, вполне логично выглядит стремление маятника успокоится, ведь среда сопротивляется только изменениям движения.
А вообще, должна бы проявлять.
Если предположить, что кроме свертекучего и сверплотного эфира ничего нет, а все тела лишь стоячие волны какого то далекого источника звука, то получается, что двигаться и взаимодействовать друг с другом эти сгустки стоячих волн могут только из-за вихрей, которые создаются в этом эфире при любом перемещении этих стоячих волн относительно друг друга.
_________________ Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев
Потом, по-моему нельзя делать такое предположение о движении материи к центру планеты, поток которой создавал бы гравитацию. Мы не можем предполагать, что материя в центре планеты безследно исчезает и непрерывно заменяется новыми порциями материи. Поэтому гравитационное действие НЕ связано с пространственным переносом вещества или материи.
Это почему нельзя? Безчастичный поток материи попутно создавая гравитационное приталкивание, не исчезает, из него образуется водород, из которого образуются более тяжелые элементы. Углеводороды быстрее, тяжелые элементы медленнее. Количество вещества Земли тихонько увеличивается, что подтверждено учеными. Частично водород "испаряется" в пространство. Светила исчо и излучают кучу энергии. Не так уж это и бредово, ни сколь не бредовей искривления вакуума по Эйнштейну или тяготения по Ньютону.
Так что пока все претензии к Ньютону снимаются.
К Ньютону претензий особых нет, что заказали, то и пел. Но разобраться надо, и с тяготением, и с ЦБС.
БЮВ |
Post:884949 - Date: 22.04.25(15:15)
