Модератор: street

Еще малость добавлю, для уточнения.

Сила, если пытаться дать ей определение как явлению природы - то словами это не получается. Это не предмет или объект, это какая-то характеристика, феномен взаимодействия, про такие обычно говорят - фундаментальное определение. Фундамент - основа, задающая прочность и устойчивость всего сооружения. Но вот как раз в физике все фундаментальные определения - масса, заряд, время, пространство, сила - не имеют описания с помощью слов, которые однозначно понятны. То есть парадокс такой - основные понятия физики, ее основы, являются менее всего определенными. В то же время большинство фундаментальных объектов физики успешно измеряются. В метрах, секундах, килограммах и их комбинациях. Научились измерять и силы, например динамометром. То есть я это к тому говорю, что в спорах здесь о том - что такое сила, действие, взаимодействие - путаются понятия самих явлений с понятиями количественных характеристик этих же явлений или объектов. Поэтому и возникает слово "мера" в смысле количества.

Ньютон говорил например о количестве материи - что это, как определить? по плотности говорит и объему. Ясно и понятно, что есть в природе материя - как бы всё в природе материя, почти в философском смысле и Ньютон предложил, дал определение количеству этой материи. Количество. А Крылов добавил в скобках = (масса) и потом возникают вопросы - так масса как объект природы - это что? И отсюда суждения о том что Ньютон занимается спекуляцией: массу определил как произведение плотности на объем, и спрашивают: а что такое тогда эта плотность? масса деленная на объем?

У Ньютона есть материя и есть ее количество, а у электриков появляется масса. Масса у Ньютона - это количество материи, как толпа народа, "масса народа", толпа эта может быть большая или очень большая... Толпа и масса - это ж не одно и тоже... Но когда в сознании оседает масса только в качестве объекта природы, а не количества материи, то естественно возникают всякие догадки - как бы это дать определение - что же такое масса как объект природы. Возникло множество определений. Гравитационная масса, инертна масса, более подробно - бозоны, адроны, мюоны.... Мерили-мерили и пришли к выводу: они равны с потрясающей точностью до ох знака после запятой, а Ньютон крутит пальцем у виска и приговаривает: так мильён - он же ж всегда равен мильёну...

Вот и получается, что 99% всех споров - из-за того что каждый участник вкладывает в слова свой собственный смысл, свои измышления. Получается классический Вавилон.

А всё потому, что у 99,9%
людей не знают законов логики. А логика как раз всегда была основой научного метода.
Например первый закон логики, - закон тождества.
Он гласит, что если одно слово имеет больше одного значения, то это слово вообще не имеет значения.
Например возьмём слово СИЛА. Это слово имеет несколько значений и смыслов.
Однако, у физического термина "сила" есть достаточно внятное определение. Этого определения я и придерживаюсь в своих высказываниях, а такие , как стоит или бомбарь, решили по своему. У стоит а например работу выполняет не сила, а действие . У бомбаря работу выполняет тоже не сила, взаимодействиеУ него на падающий с ускорением кирпич никакая сила не действует.
У него действует - взаимодействие кирпича и земли. И попробуй объяснить этим недоразвитым денрадантам, что действие и взаимодействие не является рассчётной величиной и что когда надо что- то рассчитать, то им придётся использовать формулы с силой, а не содействием или взаимодействием, ибо нет таких формул, в которых есть действие или взаимодействие.
Вот к чему приводит отсутствие знаний законов логики. Наука без логики , как дом без фундамента.

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

А перевирать и дергать из контекста тебя законы логики заставляют?
Или ты просто слегка туповат, что бы понять, что тебе пишут умные?
Учебник физики. Для студентов.

наверное, это очень сложно...

_________________
Я этого не делал, никто не видел, как я это делал, вы ничего не можете доказать, я не даже не там. Где бы "там" ни было, меня там не было. Что бы ни было сделано, я этого не делал. Нет, это не моя вина, меня могли подставить

и первый закон тождества

а не вот всё это, о чем ты написал.

_________________
Я этого не делал, никто не видел, как я это делал, вы ничего не можете доказать, я не даже не там. Где бы "там" ни было, меня там не было. Что бы ни было сделано, я этого не делал. Нет, это не моя вина, меня могли подставить

Да, рэп вечен. А Вавилон — тем более, пока у каждого свой смысл слова.

Поэтому короткий договорняк.

Определение не бывает истинным или ложным — это договор о смысле слова. Его не опровергают, его принимают или предлагают своё.

Предлагаю принять: сила — количественная мера взаимодействия. Почему так — я расписал выше, второй раз не буду.

Приняли — и спор пойдёт по существу. Кто не согласен — выкладывайте своё определение, но с ним и живите до конца темы. Подменять смысл слова на ходу — это нарушение первого закона логики, закона тождества. С таким договорняком спорить будем о физике, а не о словах.

Ну так-то я всегда говорю о той силе ко ооая является физической величиной.
Но когда я говорю, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной выполнения работы, является СИЛА.
Но бомбар возражает,- нет работу выполняет не сила , а взаимодействие.)))
А у Стритта работу выполняет - действие. )))
И ты им хоть говори , кость код на голове теши.)))
Ну не принимают они того , что работу выполняет сила.
Не хотят они с эти смириться, что с них взять?))))

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=909579#909579
В этом посте ты заявил , что на падающий кирпич не действует сила.
В этом же посте ты заявил , что силы не существует.
Вот те раз, энергия существует , к сила нет?
А ты в курсе , что Е = 1/2 F.?
Открой учебник по физике , там русским по белому сказано , что единственной причиной ускорения тел , является сила. В контексте чистой физики причина возникновения силы, не является физической величиной. А сила это количественная величина действия на тело со стороны других тел или полей. Не важно каких именно тел и каких именно полей.
Если есть взаимодействие , его силу можно либо измерить , либо рассчитать.

Показать тебе пост где ты заявил, что кирпич ускоряет земля?
Или сам вспомнишь?
Запомни на будущее, я никогда не вру. И на твои высказывания , я тебе отвечал полностью цитируя всю твою околесицу , дабы ты потом не смог отвертеться.))))

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Сайрус, сначала надо "устаканить" понятие "сила" - что конкретно будем понимать под словом сила. Если все будут понимать это одинаково, то тогда только можно двигаться дальше - откуда сила берется, что она делает или не может делать, то есть появится возможность обсуждать и выяснять смысл утверждений с участием слова СИЛА.

Определение силы - это не истина и не ложь, это договор о том, что мы называем этим словом. Я уже говорил о том как понимали силу Ньютон, Эйлер, Кант, как понимается например сила инерции в современной оф физике. Различие понимания приводит к сильному различию в пояснениях происходящего. Поэтому с каким-то приемлемым определением надо согласиться и "принять" его. Не согласен - попробуй дать свое определение, может оно будет даже более подходящим чем классическое. Но принятое определение должно соблюдаться всеми участниками до конца — это закон тождества, первый закон формальной логики: понятие в ходе дискуссии не должно незаметно менять смысл. Когда будут веские поводы для изменения определения силы, тогда опять же по общему соглашению надо будет изменить определение.

Итак, сила - мера взаимодействия, число, результат измерений. И это число - оно число и есть и таким останется. Я еще всегда добавляю, что сила - это феномен именно взаимодействия, ее можно измерить, это не собственность кирпича. Это число входит в уравнение для вычисления работы как символ F, и тут дальше не надо погружаться в дебри абстракций, а смотреть на происходящее и описывать это происходящее так, чтобы собеседнику было понятно - что такое работа, кто выполняет и ВащеЧоДеется. У тебя сила входит в формулу расчета работы и ты говоришь - сила выполняет работу, в терминах абстрактных обозначений символов, которые входят в уравнения - это так и есть, НО: в формулу входит еще и расстояние, на протяжении которого действует сила и ты ни разу не сказал что работу выполняет расстояние - это было бы вообще смешно. Вот тут и появляется простое и не затейливое требование - говорить только о том, что происходит реально.

Ты говоришь - "никакого действия или взаимодействия в уравнениях нет". Там много чего нет, а работу выполняет и не сила и не действие-взаимодействие, а один какой-то объект природы, ВЗАИМОДЕЙСТВУЯ с другим, смещает его силой F на расстояние Х и выполняет при этом работу. Это ж очевидно, ты с этим не будешь спорить. Собеседники "упёрлись" в свои абстракции - у одного действие, у другого сила, у третьего взаимодействие, а на самом деле - дед толкает тележку, пыхтит работает, выполняет работу, а в Роше - вода, более плотная чем воздух, двигаясь вниз вытесняет ковш с воздухом. Вовсе не зря дед спрашивал у тебя: кирпич лежит на столе два часа, действует на него силой, а если будет лежать 4 часа - работы больше совершит или как? Не сила и не действие и даже не абстрактное взаимодействие, а конкретные причины. Всего делов-то, - это ж просто и понятно.

То есть в природе есть процессы, которые можно описать словами совершенно однозначно как наблюдаемые, и такие описания, подробные до деталей - будут понятны всем. Малую часть этих процессов можно записать короткими формулами в виде символов, - это теория. Элементы теории не надо путать в объектами мира, все остальное - получится автоматом.

Зачем выдумывать о чём договариваться? Есть учебник, там этот договор прописан в виде определения. Его и нужно придерживаться.
Этими уловками про действие и взаимодействие, эти люди пользуются вовсе не для какой-либо аргументации. Они тупо ищют к какому слову можно продолжаться
Когда я говорю , что единственной причиной ускорения , а так же выполнения работы, является сила. Всё как в учебнике. Но нет аылазят эти придолбасы и начинают говорить не о сути контекста, а уводить разговор в сторону , типа - ты не прав, силы не существует , она ничего выполнять не может выполняет другое тело и пошло поехало.))) Ну разве они не дебилы? Вопрос риторический.)))
Я пытаюсь вести речь по теме этой ветки и говорить о том, чего мы не учли в своих рассчётах.
Если бы генераторов Рош ещё не было и мы бы обсуждали только возможность его работы, то можно было бы спорить по поводу его работоспособности. Но Рош вполне себе официальная фирма, на рынке более десяти лет, множество рабочих устройств, множество контрактов. Работоспособность Рош является состоявшимся фактом.
А по сему, нам следует обсуждать не работоспособность Роша, но искать причину его работоспособности. И найти объяснение этому феномену с научной точки зрения.

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Так о том и речь - тогда надо сто раз перечитать в этих учебниках - что такое сила.


Ну насчет "силы не существуют" - это конечно круто. В экспериментах результатом измерений являются, по сути, только силы, время действия, расстояния и массы тел. Все остальные регистрируемые данные эксперимента - это их комбинации. Так что силы - это реальность. И дело всё - в причинах возникновения сил и тут правильно тебе говорят о взаимодействиях. Причиной ускорения является - что ? ты говоришь сила. Нарисуй эту силу и "ускоряйся", если она единственная причина ускорения. Сам понимаешь - ничего не получится. Сама сила является следствием взаимодействия тел и ты тоже об этом говорил - либо между телами, либо между телом и каким-нибудь полем. Если не нужны подробности самого такого взаимодействия и не надо выяснять причину происхождения сил, а нужен только результат, следствие действия силы, то говорят проще - не о взаимодействии, а просто о действии силы, считая причину ее появления в каком-то взаимодействии - известной. Так можно поступать, никто не запрещает, когда реально причины возникновения силы известны. Даже и ещё проще говорят - пусть к телу "приложена сила" - но это уже не о реальности, а о теоретической ситуации, о мысленном эксе.


То есть надо сказать в итоге о причине возникновения силы, увидеть то самое взаимодействие, в котором эта сила появляется. Об этом и речь. Если отбросить "действия", "взаимодействия" - силам не откуда взяться и тогда появляются версии работоспособности Роша только на механике. А в механике это - не возможно. В термодинамике - да, возможно.

Попробую ещё раз.
Земля притягивает к себе кирпич. Надеюсь, ты этого отрицать не будешь.
Как она его притягивает? Слабо? Сильно? Или так себе.. по чуть-чуть..
Умные люди оценили и даже умудрились посчитать - как кирпич притягивается.
Как СИЛЬНО он притягивается.
Можно было бы и оценить как СЛАБО он притягивается.
Тогда бы было так: Слабость притяжения.
Главное не в названии, а в том, что можно оценить КОЛИЧЕСТВЕННО.
При этом суть остается прежней. Земля притягивает кирпич.
Разломим кирпич на две половинки.
Сила то же разломится?
Есть реальные физические объекты - Земля и кирпич. Со своими свойствами. А есть описание того, как эти объекты взаимодействуют. Так вот СИЛА - это описание. А свойство - все тела притягиваются.

_________________
Я этого не делал, никто не видел, как я это делал, вы ничего не можете доказать, я не даже не там. Где бы "там" ни было, меня там не было. Что бы ни было сделано, я этого не делал. Нет, это не моя вина, меня могли подставить

А сам-то, как? Где твоя безупречная без кавычек логика?

_________________
Главное в мелочах

ГенМих. в тоже уводишь разговор от сути.
Когда речь идёт о конкретном устройстве типа генератора Рош то всем кто в курсе по умолчанию должны быть известны тела , которые взаимодействуют.
Сила Архимеда в Рош не нуждается в том , чтобы каждый раз раскладывать по полочкам как и почему она возникает и какие тела там взаимодействуют , чтобы ковши двигались в верх.
Основная проблема большинства участников дискуссии в неумении сосредоточится на сути задачи.
Если я говорю про генератор Рош и говорю о силе Архимеда, разве нужно каждый раз уточнять что это вода выталкивает воздух потому что его плотность меньше?
Нравится толоч воду в ступе? )))
Я предложил разобрать задачку с гирей и генератором, потому что в этой задаче есть ответ, почему работает Рош.

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Вообще-то помимо земли и кирпича полно других физических объектов заполняющих собой всю вселенную. И пока невозможно точно определить, земля нас к себе притягивает или космос нас к земле проталкивает, хотя второе звучит более логично, ибо в реальном мире отрицательных величин быть не может. Ну не бывает меньше чем ничего.
Следовательно, нам достоверно не известен источник силы тяжести и в контексте моих объяснений значение имела только физическая величина ускоряющая тело.
Открой любой учебник по физике и прочитай, что является причиной ускорения и выполнения работы. Я объясняю общепринятыми терминами именно так как написано в учебниках. А ты не обратив внимания на суть сказанного, начал " оаровергать" сказанное тем , что силы вообще не существует что на падающий кирпич не действует никакая сила. При чём нёс эту околесицу, абсолютно бездоказательно.
А теперь вместо того , чтобы признать , что х-ню сморозил, начинаешь выкручиваться.
В твоём контексте это выглядит так - Ты не прав в том что сила выполняет работу. По этому неправ вовсём остальном.)))
Что за подленькая диалектика?
Неужели так трудно вести дискуссию по существу, не прибегая к пол
длым приёмам диалектики? Неужели так трудно быть честным?
Если так , то мне тебя немного жаль.

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Бойтесь своих желаний.

_________________
в пути...

sairus, А.В. Перышкин. Физика 7 класс..
Учи, изучай. Отвечай на контрольные вопросы.
в 23 параграфе там всё расписано...

_________________
Я этого не делал, никто не видел, как я это делал, вы ничего не можете доказать, я не даже не там. Где бы "там" ни было, меня там не было. Что бы ни было сделано, я этого не делал. Нет, это не моя вина, меня могли подставить

Бомбар, единственное в чём я точно ошибся, так это в твоих умственных способностях. Неужели ты думаешь , что твой совет про Пёрышкина, каким- то образом докажет твою правоту? Это не аргумент, а снова тупейшая манипуляция.
Если считаешь , что я в чём- либо не прав, то ты должен сказать в чём именно я не прав и не просто это брякнуть, но и предъявить доказательства. Например показать скрин из учебника, где русским по белому написано, что работу выполняет вовсе не сила, а взаимодействие тел. Однако я знаю, что ты такого показать не сможешь , ибо этот бред принадлежит только тебе.
А я покажу тебе как это делается и тем самым докажу , что ты пустомеля, такой же как Стритт, один в один.

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Стрит, всыпь сайрусу со всей пролетарской яростью, дабы сатанинские картинки не постил, что - череповато.

_________________
в пути...

А смысл? твой ответ обычно:
-Бомбар, единственное в чём я точно ошибся, так это в твоих умственных способностях.
-этот бред принадлежит только тебе.
-Если так , то мне тебя немного жаль.
-Нравится толоч воду в ступе?
-Ну разве они не дебилы? Вопрос риторический.
-Логика у меня безупречна и без кавычек. С чем ты конкретно не согласен, можешь сказать?
-Голословным высказываниям возразить невозможно лишь потому , что они безпредметны , бесконструктивны и бессмысленны. Их цель чисто психологического характера и к науке отношения не имеет.
-попей "Церебровин". Ум не вернёт, но замедлит деградацию.
-Бомбар, причина твоей голословности, - полное отсутствие контраргументов и отсутствие мужества это признать.)

_________________
Я этого не делал, никто не видел, как я это делал, вы ничего не можете доказать, я не даже не там. Где бы "там" ни было, меня там не было. Что бы ни было сделано, я этого не делал. Нет, это не моя вина, меня могли подставить

-- как раз наоборот, не в сторону увожу, а стараюсь хотя бы тебя вывести из этих "сторон" на дорожку.
Смотри, с чем имеем дело в Роше. Есть механическая часть: емкость, ковши, цепи, компрессор, эл генератор. Как говорится - ты хоть тресни, а в этой механике никакой прибавки энергии к той что ты употребил из розетки для ее раскручивания - нет. Ни одного примера нет, чтобы вот всякие взаимно связанные колеса, рычаги, цепи - давали какую-то прибавку в этом смысле. Я говорю более категорично - нет в механике этого принципиально, как нет и смещения центра масс внутренними силами системы.

Но в Роше есть и другая часть - сжатие воздуха в компрессоре, потом его расширение в среде воды, под ковшом. И есть еще момент впуска сжатого воздуха под ковш. Это грубо говоря - не механика и тут все явления к механическим взаимодействиям не сводятся. Это только пятиклассник уверенно говорит: мне понятно, там молекулы сталкиваются друг с другом. А на самом деле там достаточно сложные процессы.

Если считать, что копаться в разборках с силами Архимеда - бестолку, то тогда невозможно пояснить работоспособность Роше. Именно нелинейности изменений объема воздуха под ковшом за счет испарения-конденсации воды, за счет изменений температуры воздуха - дают, предположительно, те самые "избыточные" добавки силы Архимеда, которые и приводят в конце концов к добавке энергии.
Если это рассмотрение выбросить и не заморачиваться, то у тебя останется мистика: Роше работает, а что за процесс это обеспечивает - останется мистикой. Понимаешь?

И конечно надо помнить экс street'a с выпуском под воду сжатого воздуха. Мне так и не удалось заняться повторением этого экса - нет времени и куча других причин, но я о нем не забываю и если всё сойдется - непременно повторю. То что именно в этом месте (Впуск под ковш) может сидеть основная причина работоспособности - это очень даже вероятно. Холодильники работают? Всякие кондиционеры работают? - да. Мы с дедиваном разбирали: если воздух заменить подходящим хладагентом и обеспечить тем самым работу Роше в режиме кондиционера, то вопрос о работоспособности этим решается ГАРАНТИРОВАНО. Именно потому решается, что под ковш втискивается жидкая фаза, плотность которой в тысячу раз (почти) больше плотности сжатого газа. Основные затраты энергии в Роше связаны с вытеснением сжатого воздуха под ковш, а не с его сжатием до нужного давления. Дед предложил тогда вариант вообще без ковшей - испаритель компрессора на улице, а радиатор - в квартире. Тепло будет в любую зиму. Почему так не делают: потому что испаритель покрывается льдом, из-за высокой влажности и система перестает забирать тепло с улицы. Все это обсуждалось в предыдущей теме. Реши вопрос с обледенением испарителя.


Ну и кто там в задачке создает дополнительные силы? Гиря? или генератор?

Вы с Диваном просто пытаетесь найти дополнительный источник энергии, но не учитываете того факта , что в Роше нет никакого хладагента , никаких испарителей и радиаторов. Температура воды равна температуре окружающей среды, а при равных температурах теплообмен невозможен.
Можешь сказать, какую нагрузку нужно приложить к генератору , что бы ковши с общей силой Архимеда десять тысяч килограмм сил, поднимала ковши со скоростью 10см/с?
Я не знаю.
Но я знаю, что для замедления всплытия ковшей, нужно нагружать генератор.
И тут смотри какой парадокс получается.
Нагружаем генератор меньше, получаем меньше мощность с генератора, но больше мощность всплытия ковшей, нагружаем генератор больше, получаем с генератора больше мощности , а мощность всплытия ковшей наоборот уменьшилась из за уменьшения скорости всплытия.
Этого феномена ты точно не учитывал в своих рассчётах ибо полностью полагался на закон сохранения энергии и считал , что чем больше мощность всплытия ковшей , тем больше мощность генерации, а в реальности всё наоборот.

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Так это зависит от того, как ты организуешь весь процесс. Компрессор сжимает воздух от 1 атм до 2-х и на сжатие литра воздуха уходит (примерно, а точно сейчас не помню, искать в теме влом) 18 Дж в изотермическом и почти 30 Дж в изобарном. Итого 12 Дж идет на нагрев воздуха, температура с 20 град доходит почти до 70-80. У тебя это - на выброс, ты эти затраты вообще даже не упоминаешь.

И дальше по цепочке - как использовать нагретый воздух, где в этом Роше выгоднее всего.

Нет тут никакого парадокса. И никто так не считает. Считают затраты энергии во ве установке и возможную величину энергии которую можно получить. Мощность сохраняется во всей цепочке преобразований, это Ньютон еще установил и его третий закон в применении к механическим машинам он записывал как "скорости обратно пропорциональны силам" - это как раз о Роше и о рычаге того же Архимеда. И в любом авто мощность сохранялась бы во всей цепочке от мотора до колес, если бы не было потерь.

Ты считаешь, что десять ковшей по 1000 литров воздуха - это 10 тонн, или 100 000 Ньютонов, и этой силы достаточно для того чтобы сжать очередную порцию воздуха в 1000 литров и втиснуть под ковш. Да, считали и такое, усилий достаточно. Если нет потерь в механике - нет трения и сопротивления воды, генератор 100% кпд, компрессор 100% кпд, то выработанной генератором энергии как раз хватает и на сжатие и на вытеснение воздуха под ковш. И ни одного лишнего Дж энергии при этом нет. У тебя в этом месте затык простой элементарный, ты уверен, что будет. А его нет. Это просчитывали сотни раз уже и не только здесь на скифе. Есть статьи, ролики, в том числе и от сотрудников Роше. Они говорят расплывчато: реализуются термодинамические свойства пары вода-воздух. Механика тут вообще не при чем.

Ты берешь компрессор в несколько киловатт до 8 атм и даже вопроса нет - а зачем такой нужен? лишнее сжатие только потребляет энергию из розетки, то есть приводит только к потерям, никаких преимуществ не дает. Дальше вообще странный ход: ты увеличиваешь высоту колонны в двое и говоришь - компрессор увеличивает потребление не в два раза а на сколько-то процентов. А по твоей идее должен бы потреблять тоже в два раза больше? Вопрос ты задавал такой.

При увеличении водяного столба на 10 М, потребление компрессора возрастает, всего на 8%. А по твоим рассчётам мощность потребления компрессора возоастает в два раза, то есть на 100%
Неужели не видишь разницы между 100% и 8%?
Так же ты проигнорировал неудобный вопрос о том, как зависит мощность всплытия ковшей от мощности нагрузки.
Почему при увеличении мощности нагрузки мощность всплытия ковшей уменьшается?
Мощность - это произведение силы и скорости. Уменьшение скорости в 10 раз уменьшает мощность всплытия ковшей так же в 10 раз. Но чтобы уменьшить , скорость всплытия ковшей при такой огромной силе всплытия 10 тонн. нужно приложить встречную силу в 9 тонн. Вопрос от куда её взять? Естественно из торможения генератора при нагрузке.
Ты сравниваешь мощность всплытия ковшей по их скорости и силе, не учитывая того , что мощность ковшей снижена в десять раз силой торможения при нагрузке.
Ну вот представь, что нагрузки на генераторе нет.
Ковшам ничто не мешает всплывать и они всплывают с максимально возможной скоростью. При этом мощность их всплытия так же максимально возможна.
А мощность на генераторе равна нулю.
Начинаем нагружать генератор. тормозящий момент растёт, скорость всплытия ковшей падает, значит падает и мощность их всплытия, а мощность генерации растёт.
Трудно понять?

_________________
Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.

Вижу, конечно, это ты написал. А нормально было бы выбрать режим работы компрессора, когда потребляемая мощность из розетки равна требуемой для сжатия воздуха до нужного давления и в нужном количестве. При увеличении высоты в два раза давление воздуха тоже вырастает в два раза, в два раза больше будет и работа по сжатию, этого никак не избежать. Ты берешь какой-то киловаттный, из рекламных проспектов? Он жрет как не в себя, и увеличение давления в два раза приводит к росту потребления всего на 8 %. Просто такой компрессор работал крайне не эффективно, только и всего. Кто сказал что в оптимальном режиме работы компрессор потребляет всего на 8 % больше, при увеличении высоты в 2 раза? Столько намерили? И очень рады?
Всё это элементарно считается - что купить что продать, уже считали в первой теме.


Ну почему трудно. Понять тебя можно, если представить что ты не понимаешь о чем говоришь. А вопрос неудобный только тем, что вынуждаешь публично рассказывать тебе азы механики. Я считаю что ты и сам бы мог додуматься.

Ты увеличил нагрузку на генератор - включил например много лампочек. Измерил токи, напряжения, потребляемую мощность - она увеличилась. Дальше ты говоришь - скорость ковшей упала, значит мощность ковшей упала, потому что мощность пропорциональна скорости. А с силами как дела обстоят - ты ни слова не говоришь. Свободно всплывающий ковш без какой либо нагрузки тормозится только силами трения, полезная мощность равна нулю. Также и ковш, полностью заторможенный большой нагрузкой на генератор - он не движется, просто встал. Сила максимальная, скорость ноль, мощность тоже ноль. Очевидно, что есть оптимальная скорость движения с максимальной полезной мощностью всей установки.

Ты вероятно думаешь, что сила Архимеда одинаково используется при любой скорости движения. Сама сила определяется соотношением плотностей воды и воздуха, но сила, которая приводит в движение ковши - это разность сил между архимедовой силой и силой трения. Силы трения в воде очень сильно зависят от формы всплывающего тела и скорости. Пузырь воздуха всплывает медленно, а туго накачанный гладкий мяч - можно сказать выстреливает из воды. Силы трения в покое равны нулю, эффективная сила (та самая разность) - максимальная, но поскольку движения нет - никакой мощности тоже нет. При свободном всплытии пузыря воздуха сила Архимеда уравновешена силами трения между пузырем и водой, ускорения нет, но и полезной работы пузырь не совершит никакой. Так что при расчете мощности надо учитывать не только скорость движения, но силы, которые существуют в конкретном участке.

Вот сам же ты пишешь: "Ты сравниваешь мощность всплытия ковшей по их скорости и силе, не учитывая того , что мощность ковшей снижена в десять раз силой торможения при нагрузке." Снижена не мощность ковшей, а их скорость движения, а сила ковшей - увеличилась, она как раз равна твоей силе торможения. Ты одно увеличиваешь, а про другое забываешь.

И еще раз про Пушкина Ньютона: в механических устройствах для преобразования движений силы обратно пропорциональны скоростям движения. Это его формулировка третьего закона в применении к механическим машинам. То есть произведения силы на скорость - величина постоянная для любой части такой машины. А в принятых современных понятиях - речь идет о равенстве мощностей. Простейшая такая машина - рычаг Архимеда.

А, что ты от сайруса ожидаешь?
У него работу выполняет сила(число), а не рабочее тело.



И полезной работы тоже ноль, ведь нет никакого движения.

Однако, сама жидкость в столбе(колонне) движется. На стороне всплытия вверх, а на стороне погружения - вниз, вместе с ковшами.
Архимедова сила не зависит ни от направления движения жидкости, ни от скорости этого движения(в идеале, без трения).
Потери на трение в движущейся жидкости тем меньше, чем меньше скорость движения этой жидкости.




Да. Именно небольшая скорость движения самой жидкости позволяет использовать силу Архимеда по максимуму.
Т.е. сила Архимеда, действующая на цепь, именно действующая, а не приложенная к поплавку, покоящемуся у дна без выполнения работы, максимально возможная и равна расчетной(числом) даже по формуле из гидростатики.
Но благодаря движению самой жидкости эта статичная(числом) сила, таки полностью укладывается в формулу работы.

Это очень важный момент для метода анализа девайса.
Обычно ведь каков метод анализа?
Берем некое количество энергии, преобразуем в полезную работу за минусом потерь при преобразовании(кпд).
А раз уж есть потери, то ВД невозможен.

Однако, следует обратить внимание на то, что сама конструкция девайса позволяет разместить все узлы и агрегаты преобразователя внутри колонны и сообщить все потери самой жидкости столба. А поскольку расширение газа(воздуха) по мере всплытия требует тепловой энергии, а рабочее тело(газ) получает эту энергию от жидкости столба, то все потери в итоге преобразуются в полезную работу.

КПД 100% при нормальных условиях.

Далее скептики, конечно возразят:
Ну получили "вечное" движение системы наподобии математического маятника , пусть даже в нормальных условиях...

Чем оно отличается от маховика? Ничем, как только попробуем взять энергию на нужды внешнего потребителя, так сразу количество энергии у системы начнет уменьшаться и она остановится.

Но на валу этого "маховика" находится электрогенератор, выдающий электроток. Этот электроток есть именно то, что нужно потребителю.
Смартфон подзарядить, планшет, лампочкой посветить...

Работа тока по Джоулю-Ленцу в итоге: тепло.

А не разместить ли потребителя тоже внутрь колонны?

_________________
Главное в мелочах

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Механические центробежные (вихревые) генераторы - Механические генераторы - Генератор ROSCH новый сезон. - Стр 14