andy8mm Пост: 205715 От 22.Oct.2009 (13:15)
Да, согласен, силы СКОМПЕНСИРОВАЛИСЬ, но никто их(силы) не выключал, они по прежнему противодействуют. Хотя на глаз это и не видно.
Глюк Вас обманывает..
По собственной глючности..
Силы НЕЛЬЗЯ "скомпенсировать"...
У Ньютона это точно прописано Сила действия равна силе ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
Но ведь ДОСТАТОЧНО БЫЛО БЫ УКАЗАТЬ просто - НЕТ СИЛЫ ...
Это и было бы - "скоменсировано" по Глюку...
Выражение = это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка НО НИКАК НЕ природы сил...
_________________ \"Настоящий изобретатель обязан принести идею, полномасштабный действующий опытно-промышленный образец, и деньги на внедрение (с откатом).\"
_________________ \"Настоящий изобретатель обязан принести идею, полномасштабный действующий опытно-промышленный образец, и деньги на внедрение (с откатом).\"
andy8mm Пост: 205715 От 22.Oct.2009 (13:15)
Да, согласен, силы СКОМПЕНСИРОВАЛИСЬ, но никто их(силы) не выключал, они по прежнему противодействуют. Хотя на глаз это и не видно.
Глюк Вас обманывает..
По собственной глючности..
Силы НЕЛЬЗЯ "скомпенсировать"...
У Ньютона это точно прописано Сила действия равна силе ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
Но ведь ДОСТАТОЧНО БЫЛО БЫ УКАЗАТЬ просто - НЕТ СИЛЫ ...
Это и было бы - "скоменсировано" по Глюку...
Выражение = это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка НО НИКАК НЕ природы сил...
А в реалиях - есть летящий кирпич который УСКОРИЛИ силой и эта сила проявится ВНОВЬ если будет оказано - ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ.
gravio, если нет силы, то что тогда деформирует молекулы стола, что растягивает нить(в опыте с магнитом висящем 200лет)?
импульс, момент импульса...надо разобраться с последним лекциями от ДедИвана, может "СИЛ" в природе и нет, так абстракция?
dedivan Пост: 219797 От 25.Dec.2009 (22:07)
Это как сказать.
Поставим во вселенной прочную стенку- все об нее шмякнутся, и
выделится энергия- точно кинетическая. Точно выделится.
Значит есть?
Вот здесь - как раз понятие энергии и её относительности.
В движении. Меняя параметры движения мы меняем не количество энергии,
а способ её подсчета.
Вроде как на условность больше смахивает не энергия- а именно способ.
При вращательном движении еще интереснее- если сядем в центр,
то вся вселенная вокруг куда то понесется аж со сверхсветовой
скоростью. Но тут мы точно знаем с какой скоростью мы вращаемся-
нам это эфир подскажет в виде сил инерции.
Эти силы из нашего движения относительно неподвижного эфира-пространства.
Этот момент надо отметить- что силы присутствуют постоянно,
в отличии от прямолинейного движения.
И можно ими поиграть.
dedivan Пост: 219808 От 25.Dec.2009 (22:34)
Про относительность способа подсчета-
А можно ли получать энергию не производя работу,
а меняя только способ подсчета. то есть точку зрения на процесс?
donskov Пост: 92102 От 12.Dec.2007 (13:58)
Вначале было движение! (почти по Библии . Евангелие.).
Вихрь начал вращение, - как реакция на начало движения,
Стоп. Откуда вихрь?
Чем же тебе не нравится закон нецентрального столкновения.
Я ж столько распинался про него, и что не только для тел
он действует, но и для потоков, а ты пропустил?
А вот когда поймешь, что вихрь создается ИЗ движения(энергии, потока ...)
то и отпадет вопрос о курице и яйце, и инерции и гравитации.
Инерция - это свойство вихря-частицы, Гравитация - это свойство движения-потока.
И она прекрасно существует без вихрей.
gravio Пост: 367789 От 27.Apr.2012 (21:33)
Одинаковое давление сынок будет в казеннике
Ой, ты и про давление слышала?
Ну ка чего это такое?
Чего пердЫшкин писал про давление?
Иль тоже скурила?
dedivan Пост: 367896 От 28.Apr.2012 (14:25)
Петь, ты чего к старенькй тетеньке пристал?
Ей уже поздно учиться.
Я все пытаюсь узнать - знает ли она про давление- молчит как партизан.
Ты правльно говоришь про момент импульса, но это всего лишь следствие.
А в чем причина? Почему он так делиться?
Что то ведь его делит. Какой то физический механизм.
Вот там все ответы на все загадки , в устройстве этого механизма.
Pavel1 Пост: 367903 От 28.Apr.2012 (14:53)
Вот и вся механика Ньютона.
Не, с газами как раз не Ньютон.
Стукает молекула. Причем так, что у нее нет потерь.
Сам посуди - в обычном кислородном балоне 200 атмосфер, молекулы
долбятся об стенки постоянно. а энергия не убывает хоть сто лет.
Значит и не отдают они стенкам ничего.
А вот если позволить одной стенке двигаться- тут все молекулы дружно
начинают отдавать энергию именно ей. А тем которые на месте стоят- шиш с маслом.
Но при движении стенки поршня по стволу или по трубе , центр масс
газа смещается , и ему начинает казаться что противположная стенка
тоже поехала (поскольку все относительно) и вот тут достается
немного и той- неподвижной для нас - стенке.
А сколько ей достанется- это зависит от движения центра масс газа.
Мы можем сделать большой объем казенника, чтобы основная масса
газа была там неподвижна, тогда центр масс газа сдвинется немного,
и отдача соответственно будет небольшая.
Так и делают современное оружие.
Вот тут калашников устарел давно.
Именно по отдаче и дерганью ствола он со своим маленьким казенником
проигрывает.
dedivan Пост: 367896 От 28.Apr.2012 (14:25)
Петь, ты чего к старенькй тетеньке пристал?
Ей уже поздно учиться.
Я все пытаюсь узнать - знает ли она про давление- молчит как партизан.
Ты правльно говоришь про момент импульса, но это всего лишь следствие.
А в чем причина? Почему он так делиться?
Что то ведь его делит. Какой то физический механизм.
Вот там все ответы на все загадки , в устройстве этого механизма.
Pavel1 Пост: 367903 От 28.Apr.2012 (14:53)
Вот и вся механика Ньютона.
Не, с газами как раз не Ньютон.
Стукает молекула. Причем так, что у нее нет потерь.
Сам посуди - в обычном кислородном балоне 200 атмосфер, молекулы
долбятся об стенки постоянно. а энергия не убывает хоть сто лет.
Значит и не отдают они стенкам ничего.
А вот если позволить одной стенке двигаться- тут все молекулы дружно
начинают отдавать энергию именно ей. А тем которые на месте стоят- шиш с маслом.
Но при движении стенки поршня по стволу или по трубе , центр масс
газа смещается , и ему начинает казаться что противположная стенка
тоже поехала (поскольку все относительно) и вот тут достается
немного и той- неподвижной для нас - стенке.
А сколько ей достанется- это зависит от движения центра масс газа.
Мы можем сделать большой объем казенника, чтобы основная масса
газа была там неподвижна, тогда центр масс газа сдвинется немного,
и отдача соответственно будет небольшая.
Так и делают современное оружие.
Вот тут калашников устарел давно.
Именно по отдаче и дерганью ствола он со своим маленьким казенником
проигрывает.
Pavel1 Пост: 367922 От 28.Apr.2012 (16:11)
(К стати Дедиван отсюда и давления именно от скорости молекул),то их знергия будет убывать или прибывать в зависимости от температуры наружного воздуха.
Не- скорость это температура.
А давление- это количество ударивших молекул по единице площади.
Вот со скоростями- чистая статистика. Молекулы стукаются и на встречных скоростях и вдогонку и вскользь. но если средние скорости
равны- то и результат в среднем ноль получается.
А если не равны- начинается выравнивание быстрые теряют а медленные
приобретают.
Pavel1 Пост: 367933 От 28.Apr.2012 (16:40)
но в замкнутом обьеме растет и давление.
Ну так я и говорю- что давление это не просто количество молекул,
а их число стукнувших об стенку, чем быстрее они бегают- тем больше
ударов.
Так что давление давлению может быть рознь- одно за счет количества,
а другое за счет скорости.
А результат одинаков.
Вот тут то уже можно покурить.
andy8mm | Post: 219904 "...что тогда деформирует молекулы стола..."
Смысл в том, что предмет деформировавший стол и стол, уже составляют своеобразное соединение. Сила, которая через предмет деформировала стол, пропала, её нет. А стол и предмет находятся во взаимном равновесии. То, что стол деформирован, тебя смущать не должно, поскольку эта деформация никак себя не проявляет.
Ты относишься к силе буквально-эмоционально. Но, строго научно, сила имеет место быть исключительно в момент какого-либо изменения и пропадает бесследно, при окончании оного. Даже равномерное движение происходит без силы, поскольку нет изменения скорости. Этот смысл составляет основу первого закона Ньютона. Но начал разрабатывать эту идею Галилей. До этого времени доминировала модель Аристотеля, у которого любое движение было обусловлено действием силы.
Так вот, если считать действие силы постоянным, как ты это считаешь, то это модель Аристотеля в чистом виде.
dedivan Пост: 219372 От 24.Dec.2009 (19:21)
Могу, только это кому то здесь надо?
Формулы такие.
*-векторное произведение
Импульс P=mV, m-масса, V-скорость
Момент инерции – I=mrr, m-масса,r-радиус
Момент импульса – L=Iw, L=r*P, I-момент инерции,w-вектор угловой скорости,r-радиус-вектор,P-импульс
Закон сохранения момента импульса.
В замкнутой вращающейся системе L=constant.
Это значит, что если система вращается и замкнута, как не меняй массы и радиусы момент импульса неизменен.
Исходя из закона сохранения момента импульса и формулы L=r*P очевидно, что изменяя радиус можно получить и увеличение импульса и уменьшение.
Давайте подумаем:
1. В замкнутой системе равнодействующая всех сил равна нулю (по определению)! То есть, как Вы пишите «…изменяя радиус можно получить …» не получится сделать, извне, … поскольку этим нарушится замкнутость системы и закона сохранения L=const уже не будет: L!=constant, а потому «…изменяя радиус можно получить и увеличение импульса …» – невыполнимо.
2. Если же «…как не меняй массы и радиусы …» изнутри, так это надо указать в первоначальной постановке задачи!!!
Тогда у вас масса станет – функцией времени и радиусов: m=m(t,r), радиусы (связи) станут функцией времени и других связей: r=r(t,R). И иначе никак… А вот потом начинается самое интересное: «заварив» кашу – начинайте ее «хлебать»...
Построив таким образом математическую модель для своей задачи, исходя из уравнений Лагранжа или Гамильтона (на Ваш вкус) плюс уравнение связей r=r(t,R) – получите "первый интеграл" – импульс или момент импульса, или чего у Вас там получится … И только потом делайте выводы, что и как у Вас сохраняется и сохраняется ли вообще…
3. А те формулы, на которые Вы ссылаетесь – это решения, полученные для системы с неизменными (во временны и пространстве) массами (!!!!!!!!!!!!!!) и «жесткими» (неизменными во временны и пространстве) связями (!!!!!!!!). И не говорите, что Вы этого не знали.
«…изменяя радиус можно получить …» не получится сделать, извне, … поскольку этим нарушится замкнутость системы .
Правильно- так у нас система и не замкнута.
Те же силы Архимеда- для нее внешние.
Хотя если строго подходить, то можно разбить систему на две части
- в центре и на конце маятника, тогда будет просто обмен энергиями
между частями системы, но с потерями и затуханием в реалиях.
Другим словами- балерина может крутить фуэтэ и в невесомости,
тратя свою энергию, ей не нужна гравитация.
А маятник наоборот - использует энергию гравитации.
энди хотеть конечно не вредно... и так немало перелопачено... но как менеджеру проекта по физике...
может все таки как то все в один текст как то и потом тока редактировать его...ведь формулировки не очень длинные...ну хотя бы особенности подхода...в отличии от существующего...
а отдельно сделать ветку для обсуждения уточнений, со скромным названием "физика"
ветка про ток - куча страниц..
а то по веткам..тяжело блин просветится...
Дельное предложение.
А то и вправду я где по делу где нет эту азбуку впихиваю
Энди, тогда вот с этого надо начать-
Откроем самое начало Курса общей физики Ландау, Ахиезер,Лившиц.
Это писали очень хитрые люди- поэтому читать надо внимательно, как на минном поле.
-1.Основным понятием механики является - ДВИЖЕНИЕ.
Это сразу ответ тем кто кричит- сила ,сила. Согласны.
-2. движение всегда относительно.
-Абсолютное движение безотносительно к другим телам лишено смысла
-Это связано с относительность самого пространства.
А вот тут стоп. Знаем мы абсолютное движение. Вращение.
Даже если мы сядем в центр вращения, в абсолютно непроницаемом ящике, мы его всегда почувствуем.
Чего тут они слукавили?
А то, что если есть абсолютное движение, то должно быть и пространство абсолютным!
И Ньютон это прекрасно знал.
Хотя дальше они пишут что время- абсолютно, по предложению Ньютона, и именно эту
ньютоновскую механику и будем изучать.
А где же тогда ньютоновское абсолютное пространство?
Выкинули?
Вот таким хитрым способом они выкинули эфир из физики, и думали что физика
от этого не изменится, не пострадает.
И это классический учебник по которому учили весь совок.
А оказалось чем дальше в лес, тем больше дров наломано.
Ну ладно, пусть они под чью то диктовку , или по своей убежденности написали
что нет абсолютного пространства-эфира. Бывает.
А дальше то- хуже. Дальше начинаются карточные шулерские фокусы.
-Работа сил поля по замкнутой траектории равна нулю.
Это аргумент против всех альтернативщиков.
Здесь обычный карточный фокус. Внимательно следите-
Сначала вводится понятие поля сил, работы ЭТИХ сил.
То есть силы поля гоняют тело по полю, считают работу.
Здесь все правильно- движение происходит под действием именно этих сил.
То есть других сил нет. Но и работа не равна нулю. По любой траектории
Потом -работа сил направленных перпендикулярно пути равна нулю
То есть тело движется не под лействием этих сил, и вообще в нарушение законов
Ньютона. То есть если сила действует- то изволь двигать согласно её направлению,
но никак не получится перпендикулярно.
И вывод из этого закономерный- -при равномерном движении тела по окружности работа сил равна нулю
А кто видел , чтобы тело само добровольно двигалось по окружности?
И пока вы в задумчивости- сразу новое определение уже без доказательств
Постоянное силовое поле обладает свойством..
А мы разве постоянное силовое поле рассматривали? НЕТ.
Но вывод четкий- работа сил равна нулю.
Ну и из этого дальше остальные законы, где это недоказанное определение
является аргументом.
Вот такая у нас ОФФИЗИКА.
Почему я и прошу не путать её с настояшей физикой- натурфилософией,
и называю себя натуралистом.
Скорее, Дед путает эфир и термин абсолютного пространства. Ему надо это пространство для доказательства эфира, а не для доказательства абсолютного движения, связанного с абсолютной системой координат.
Опять разведёт на 100 страниц тавтологию про движение эфира в эфире.
вот несколько дней назад, меня опять перекосило в физику...зашел на скиф, тут предложили почитать мыслей - читаю...
но это же невозможно...
читаю отношение одного к другому...в голову укладывается еще одна модель...и мысль авторов...
и каждые несколько строк идут отступления к тому что есть в физике сейчас...
к мнению тех или иных великих людей которые жили когда то, где они лоханулись...
ну вот зачем это?
для потребителя мыслей важно само отношение одного к другому, а кто это все сформулировал это уже не суть важно (это потом можно перечислить списком)
люди которые жили когда то, умные люди, они жили в свое время, прибывали в своем окружении и принимали решения, в зависимости от этих своих знаний и своего общества...давайте оставим их в покое...
какая разница, дед Иван или Ньютон или Максвелл сказал, главное что это работает или не работает...нам что, собственного самоуважения не хватает? ведь не дети уже...
если есть формулировки дельные, давайте их и использовать...и совершенствовать...
давайте имена оставим в покое, они информацию ценнее не сделают, хоть их величие и общепризнанность создает такое впечатление...
если кто то, что то уточняет в модели, то без ссылок на имена - тогда будет рассматриваться только одна модель...
а те кому нужны имена, их все равно не переубедишь, это инстинкт такой (смотреть на верх и ждать инструкций или игра - кто больше знает имен)
Кстати, если принять версию: о прихода энергии в мир вещества, через вложение пространств- наподобии матрешки,
то формула- e=mc2 тражает энергию, только с преобразования трехмерного уровня в двумерный,
которую занимают ЭМИ.
Поэтому есть еще переход с двумерного и появлением энергии одномерного мира, где энергия уже будет представляться инной формулой:ИМХО-e=mc3
_________________ Если к правде святой, мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет,человечеству "сон" золотой. Пьер-Жан Беранже.
Slesar | Post: 220925
Чтобы создать новое, нужно осмыслить исторический опыт и узнать причины, по которым происходит смена взглядов.
Первым был Аристотель, который описал движение и его причины. Он утверждал, что движение может происходить исключительно под действием силы. Позже, Ньютон подвёл итог исканиям и опытам, которые выписаны в трёх законах механики. Теперь движение уже не нуждалось в силе и было от неё отделено. Но оставалось проблема движения небесных тел и силы их взаимодействия. Поскольку движение и сила уже были разделены, то, в конце концов, появилась теория Эйнштейна, которая разрешала эту проблему, наделяя пространство свойством воздействовать на пробное тело с силой. Фактически эта идея сводится к геометрии структуры пространства, физический смысл которой до сих пор не очень понятен.
А непонятен он потому, что согласно молекулярно-кинетической теории, пространство набито частицами, которые образуют объёмы той или иной плотности. Фактически утверждается прерывность вещества и допускается реальная пустота между частицами. Реализуется идея некого абсолютного пространства содержащего в себе вещество. Эта абсолютность пространства подразумевает и наличие абсолютного движения, которое Строго определяет возможные движения реальных пробных тел.
В действительности, ещё Галилей ввёл в обращение принцип относительности, который примирял абсолютное движение и движение в движении. Это ввело в обиход понятие СО.
Тем не менее, до сих пор идут споры про наличие или отсутствие абсолютного пространства и, соответственно, абсолютного движения. Смысл в том, что абсолютность подразумевает единственный оптимальный путь перемещения любого пробного тела в пространстве. Однако ещё Галилей показал на опыте, что такой путь оказывается не единственным и не всегда оптимальным, для конкретного пробного тела.
Вот из-за этого и существуют до сих пор споры по поводу абсолютного пространства и движения. Всё, в конце концов, упирается в строение вещества и, соответственно, принципу формирования пространства.
В этой связи, ошибки великих могут быть видны сегодня и простому смертному, если понимать причину перехода науки от одной концепции к другой.